Båtplassen misbrukt i kampanje mot vestpåbud.

[adeneo]

Så disse tallene er ikke god fisk alikevel slik jeg har hevdet?

Det kommer jo an på hva du legger i "god fisk".

 

Pollen her på BP er nettopp det, en måling av hva de som har giddet å svare mener om emnet, at den pollen er noe dårligere eller bedre enn noe annet er umulig å si noe om, det kommer jo helt an på hva man er ute etter, dersom man ønsker å vite hva de brukerne på BP som gidder å svare på en slik poll mener, så er den 100% korrekt, dersom man ønsker å vite hva Norges befolkning mener, så er den ikke en gang i nærheten.

 

Å si at 57% av båtfolket er i mot et forbud er ikke noe problem, "båtfolk" er en heller dårlig definert gruppe, som godt kan spesifiseres som nettopp de som gidder å svare på en poll på BP uten at noen med sikkerhet kan hevde noe annet, og ettersom det er ytringsfrihet i dette landet kan man skrive nærmest hva man vil, at enkelte får krøll på underbuksene sine av den grunn får være deres problem.

Redigert 27.Juni.2014 av adeneo (see edit history)

[Stradivarius]

Men her går du jo rett i din egen felle, hvis man innfører incentiver for å svare så kommer man jo like skjevt ut som dersom man kun spør en viss gruppe mennesker, ettersom det også er forskjell på de som gidder å svare for å få betalt, de som ikke vil svare uansett om de får betalt, og de som er genuint interessert og ville svart uavhengig av betaling, slik at man "tainter" resultatet som det heter på fagspråket.

 

Hvorfor kommer man skjevt ut hvis man innfører insentiver for å svare? Kan du forklare dette litt nærmere? Det virker som du har misforstått dette. Poenget er at hvis alle som blir spurt svarer, så unngår man hele problematikken med frafallsskjevhet. Hvis 86% av dem som blir spurt svarer, så unngår man det ikke helt, men man begrenser det i stor grad og kan ha god kontroll på hvor stor den resulterende usikkerheten blir. Det at deltakerne har insentiver for å svare, betyr på ingen måte at resultatene ikke blir representative, ettersom dette vil gjelde alle som blir spurt uansett hva de svarer. De som blir spurt er på forhånd utvalgt ved hjelp av de metodene man har for å finne representative utvalg. En vilkårlig innbygger kan på ingen måte påvirke det om han blir spurt eller ikke. For meg virker det som om du, til tross for at du åpenbart ikke har noe spesielt god greie på statistikk, mener at du har bedre greie på dette enn de som faktisk driver med slike undersøkelser. Du oppfatter det også slik at når man i seriøse undersøkelser velger å gi penger til deltakerne for å begrense frafallsskjevheten så mye som mulig, så gjør de bare vondt verre. Begrep som "frafallsskjevhet" eller "non-response bias" tror du kanskje bare er oppdiktet også?

 

 

Og jeg tør påstå at du er en av de, ettersom spørreundersøkelser ikke er pålitelige av natur.

Man kan selvfølgelig si at man har tatt slike og sånne forhåndsregler, og at det er stor sannsynlighet for at de brukerne som er spurt representerer et visst utvalg av befolkningen, men resultatet av en spørreundersøkelse kan ikke være helt pålitelig med mindre man spør alle de det gjelder og alle svarer det de egentlig mener.

Som i absolutt alle andre sammenhenger når man måler noe, så er en måling fullstendig verdiløs med mindre du har et begrep om usikkerheten. Og i tilfelle dette ikke var klart for deg; det er alltid en usikkerhet ved enhver måling. Hvis du fyller bensin på bensinstasjonen og pumpen viser 50 liter, kan du være ganske sikker på at du har fylt mer enn 49 liter og mindre enn 51 liter. Men du kan ikke være helt sikker på om du har fylt mindre enn 49 999 milliliter eller mer enn 50 001 milliliter. Usikkerheten ligger med andre ord et sted mellom +/- 1 liter og +/- 1 milliliter. Kravet til målenøyaktighet på bensinpumper er 0.5%. Det betyr at når den viser 50 liter, så er det akseptabelt at du f.eks. bare har fylt 49.8 liter fordi dette er innenfor marginen på 0.5%. Du kan være ganske sikker på at nøyaktigheten ikke er vesentlig høyere enn dette, ettersom man da ville stilt strengere krav i lovverket. Men det at du sannsynligvis ikke får mellom 49.999 liter og 50.001 liter når pumpen viser 50 liter, betyr ikke at målingen er upålitelig. Så lenge den er innenfor de lovpågitte toleranser, er målingen å anse som pålitelig ettersom den tjener sitt praktiske formål og sørger for at du betaler omtrent det du skal for bensinen du kjøper.

 

Nøyaktig det samme gjelder spørreundersøkelser, ettersom dette også er å regne som en måling. Du hevder at spørreundersøkelser er upålitelige av natur, men det er en stor misforståelse. Spørreundersøkelser gjøres som regel så nøyaktige som det er behov for. Akkurat som at det ikke er noen grunn i praksis til å bry seg om du har fått 1 eller 2 milliliter mindre bensin enn du har betalt for, er det også slik i forbindelse med spørreundersøkelser at usikkerhet innen visse grenser er akseptabelt. Målinger som gjøres i forbindelse med valg er nærliggende å nevne her. Disse er som regel svært kompetent utført og forutser ganske nøyaktig hvor mange prosent oppslutning de forskjellige partiene får. Nå er det jo slik at vi har en mandatfordeling som betyr at det ikke bare er antall stemmer som avgjør et valg, men vi ser i hvert fall at målingene som gjøres stort sett forutser riktig valgresultat innenfor et prosentpoeng. Hvis du mener at dette er upålitelig, kan det bare være en konsekvens av at du har en urealistisk forventning om mer nøyaktige resultater enn det man har tatt sikte på i undersøkelsen. Ettersom stemmene vil bli telt opp i løpet av forholdsvis kort tid, er det ikke noe behov for å utføre svært nøyaktige undersøkelser og man har forsåvidt ikke tid til å gjøre det heller, ettersom folk ombestemmer seg i siste liten og det ene med det andre. Man er villige til å bruke en viss sum penger på slike målinger, men ikke ubegrenset.

 

Først når alle de det gjelder svarer, og for Norske lover vil det si hele befolkningen, vil man få en helt pålitelig spørreundersøkelser av hva det Norske folk mener, og først når alle som er i kategorien "båtfolk" svarer, kan man med sikkerhet si hva båtfolket mener, og selv da er det en viss risiko for at selve spørsmålet, måten det stilles på, og hvem det stilles av, har en utslagsgivende effekt på det samlede resultatet av en slik måling.

 

Dersom alle skal svare, så er egentlig hele poenget med en begrenset spørreundersøkelse slik de normalt gjennomføres helt borte, ettersom poenget er å få et resultat som forhåpentligvis er retningsgivende ved å spørre en mindre gruppe som forhåpentligvis er representative, men det er ingen garanti for at en meningsmåling er hverken pålitelig eller nøyaktig, og at du da mener at folk ikke klarer å vurdere om en spørreundersøkelse er pålitelig er selvfølgelig helt riktig, spørreundersøkelser er ikke pålitelige, og ved å bare komme med en slik påstand beviser du i mine øyne at du ikke er i nærheten av å vite hva du snakker om, selv om du har opphøyd deg selv som en ekspert på området.

 

 

 

Det er kanskje greit å se hva jeg svarer på i Sydvestens innlegg rett ovenfor før man kaller det en avsporing.

 

 

Poenget er vel at det er opp til hver enkelt å bestemme hvem de vil spørre i en spørreundersøkelse, og hva man vil spørre om, i Sydvestens verden høres det ut som det nærmest er opplest og vedtatt ved lov at man ikke kan starte visse typer meningsmålinger, som selvfølgelig er sprøyt fra ende til annen.

Poenget til Sydvesten har ingen ting å gjøre med hva som er lov og ikke lov, men snarere hva som gir nøyaktige svar og hva som ikke gir nøyaktige svar.

 

Hvordan vil du forklare, siden du mener at alle spørreundersøkelser er upålitelige, at man før et valg vet temmelig nøyaktig hva resultatet vil bli? Siden du mener at alle spørreundersøkelser er upålitelige, kanskje du burde lese litt om f.eks. konfidensintervall så vil du muligens få et noe mer nyansert syn på dette. Eller så må du vel også mene at absolutt alle målinger som gjøres også er upålitelige. Hvis du skal kjøpe hus og megleren oppgir at det er på 150 kvadratmeter, er jo dette upålitelig også. Hvordan kan du vite at det ikke bare er 149 kvadratmeter uten å gjøre en masse målinger selv? Og hvis du måler lengden av en vegg til 10 meter, hvordan kan du vite at den ikke bare er noen millimeter kortere eller lenger? Alle målingene er jo upålitelige i dine øyne. Bare i det øyeblikket du aksepterer at det alltid er en viss usikkerhet, kan du forholde deg rasjonelt til målingene og vurdere om usikkerheten er akseptabel eller ikke.

[avmønstret5]

Jeg foreslår at vi innfører to lover. En lov for å bruke livvester i båt . Og en lov til , mot å bruke livvester i båt. Det vil gi både valgfrihet og nødvendig forvirring. Helt i tiden ånd.

[Guest Avmønstret#]

Eller som det pleier å gjøres for tiden, man sier man er i mot og ikke vil innføre noen lov, men så gjør man det allikevel ved å ikke stoppe den.

 

De som er i mot kan fortsette å være enige med styrende makter og de som er for kan følge loven.

 

Da er vel alle tilfreds? ;-)

[adeneo]

Et engelsk uttrykk dukker umiddelbart opp, TL;DR, som står for "Too Long; Didn't Read", og ofte brukes når noen skriver metervis med svada.

 

For å begynne sist først

 

Eller så må du vel også mene at absolutt alle målinger som gjøres også er upålitelige. Hvis du skal kjøpe hus og megleren oppgir at det er på 150 kvadratmeter, er jo dette upålitelig også. Hvordan kan du vite at det ikke bare er 149 kvadratmeter uten å gjøre en masse målinger selv? Og hvis du måler lengden av en vegg til 10 meter, hvordan kan du vite at den ikke bare er noen millimeter kortere eller lenger? Alle målingene er jo upålitelige i dine øyne. Bare i det øyeblikket du aksepterer at det alltid er en viss usikkerhet, kan du forholde deg rasjonelt til målingene og vurdere om usikkerheten er akseptabel eller ikke.

Å sammenligne en meningsmåling med hvordan man måler en meter, eller i dette tilfellet en kvadratmeter, eller hvordan man måler en liter for den saks skyld, som er rimelig nøyaktige måleenheter for å måle volum, må med respekt å melde være noe av det største pisserøret jeg har lest på dette forumet på lenge, og dersom det er slik profesjonelle tenker når de utfører meningsmålinger så er det ikke noe overraskelse at resultatene ofte ikke er i nærheten av virkeligheten.

 

At det er marginer, og at målene ikke er helt nøyaktige er forsåvidt greit, men du sammenligner epler og sprettballer, utover at begge er runde har de ingenting til felles, og det trenger man strengt ikke være ekspert for å forstå.

 

Du skriver mye, og det er velskrevet, men budskapet er etter min mening langt ute på viddene, og desto mer du skriver desto mer viser du at du ikke aner hva du snakker om, og det hadde vært helt greit dersom du ikke hadde opphøyd deg selv som ekspert på statistikk og meningsmålinger.

 

Hvordan vil du forklare, siden du mener at alle spørreundersøkelser er upålitelige, at man før et valg vet temmelig nøyaktig hva resultatet vil bli?

Personlig så leser jeg en del, og ser ved hvert valg at disse undersøkelsene før selve valget spriker relativt mye.

Selve valgdagsmålingene er ofte også svært sprikende, og blir selvfølgelig mer nøyaktig etterhvert som man teller opp stemmer, når man kommer nærmere og nærmere målet, og når alle stemmene er talt opp så har man fasiten.

 

Hvorfor kommer man skjevt ut hvis man innfører insentiver for å svare? Kan du forklare dette litt nærmere? Det virker som du har misforstått dette. Poenget er at hvis alle som blir spurt svarer, så unngår man hele problematikken med frafallsskjevhet.

Det er jo forsåvidt greit at man får mindre frafall ved å tilby penger for et svar, men de aller fleste forstår at man også vil få en relativt stor andel mennesker som ikke er interessert i å svare, som kun svarer for å få pengene, og mange av de hører vel knapt nok hva spørsmålet er så lenge de får betalt.

 

For folk flest så burde dette være innlysende, at det i mange tilfeller er verre å tilby incentiver enn å ikke få med hele gruppen, men for de som driver med statistikk så er det tydeligvis kun frafall som er viktig, og ikke sunt bondevett !

Redigert 27.Juni.2014 av adeneo (see edit history)

[Madserazzi]

Sundt bondevett meldte vel frafall fra denne tråden allerede når tittelen ble forfattet.

 

Ja til vest, nei til påbud.

[avmønstret5]

Hvorfor er bondevett sundt? Kanskje er det biologisk?

[CB.]

Nå risikerer vi å komme inn på ostetoll hehe

 

Sier som han over, ja til vest nei til påbud.

 

Dette klarer båtfolket utmerket godt å styre selv. Ungdommen er MEGET flinke, vesentlig flinkere enn min generasjon . Ulykkene er på vei ned, Tyskere bør få påbud samtidig som det neppe er urimelig at pinnebåtfolket får hjelm påbud Den bommen er jo livsfarlig hehe

Redigert 27.Juni.2014 av CB. (see edit history)

[Stradivarius]

Et engelsk uttrykk dukker umiddelbart opp, TL;DR, som står for "Too Long; Didn't Read", og ofte brukes når noen skriver metervis med svada.

 

For å begynne sist først

 

 

Å sammenligne en meningsmåling med hvordan man måler en meter, eller i dette tilfellet en kvadratmeter, eller hvordan man måler en liter for den saks skyld, som er rimelig nøyaktige måleenheter for å måle volum, må med respekt å melde være noe av det største pisserøret jeg har lest på dette forumet på lenge, og dersom det er slik profesjonelle tenker når de utfører meningsmålinger så er det ikke noe overraskelse at resultatene ofte ikke er i nærheten av virkeligheten.

 

At det er marginer, og at målene ikke er helt nøyaktige er forsåvidt greit, men du sammenligner epler og sprettballer, utover at begge er runde har de ingenting til felles, og det trenger man strengt ikke være ekspert for å forstå.

Alle målinger som gjøres, uansett hva de dreier seg om, har det til felles at de gir et estimat med en dertilhørende usikkehet. I den forstand er meningsmålinger og volummålinger absolutt sammenlignbart. Det er aldri slik at en måling enten er pålitelig eller upålitelig på generell basis. Alle målinger har en grad av unøyaktighet og denne graden kan kontrolleres. Hvis unøyaktigheten er tilstrekkelig liten til at man kan bruke målingen til det den er tiltenkt, så er målingen å regne som pålitelig. Det er poenget. Det er derfor meningsløst å stemple en måling som upålitelig uten å samtidig angi hvilke krav du stiller til pålitelighet.

 

 

Personlig så leser jeg en del, og ser ved hvert valg at disse undersøkelsene før selve valget spriker relativt mye.

Selve valgdagsmålingene er ofte også svært sprikende, og blir selvfølgelig mer nøyaktig etterhvert som man teller opp stemmer, når man kommer nærmere og nærmere målet, og når alle stemmene er talt opp så har man fasiten.

Når du sier at valgdagsmålingene blir mer nøyaktige etterhvert, så antar jeg at du mener opptellingen? Denne vises jo i TV-programmer og man kan se det akkumulerte resultatet etterhvert som stemmene telles opp og rapporteres inn. Dette kan på ingen måte tolkes på samme måte som en kompetent utført spørreundersøkelse, av den enkle grunn at resultatene rapporteres inn kommunevis. De små kommunene blir tidlig ferdig og de store blir ferdig til slutt. Det er som kjent slik at et partis velgere ikke er jevnt fordelt i landet. Noen kommuner har en naturlig høy andel Ap-velgere, mens noen kommuner har en naturlig høy andel KrF-velgere, osv. Det er derfor noen kommuner er høyre-styrt, andre er frp-styrt og ganske mange er ap-styrt osv.

 

 

En valgdagsmåling er noe helt annet. Dette er en spørreundersøkelse foretatt tidligere på dagen utenfor valglokaler etter at folk har stemt. Disse målingene kan være gode eller dårlige og man ser ofte at kvalitetskontrollen ikke er den beste. Men det er ikke en konsekvens av at undersøkelsene er upålitelige av natur, det handler om feil i modellene, som du f.eks. kan lese at Synovate innrømmer her: http://www.tv2.no/a/2910451

 

 

Det er jo forsåvidt greit at man får mindre frafall ved å tilby penger for et svar, men de aller fleste forstår at man også vil få en relativt stor andel mennesker som ikke er interessert i å svare, som kun svarer for å få pengene, og mange av de hører vel knapt nok hva spørsmålet er så lenge de får betalt.

For folk flest så burde dette være innlysende, at det i mange tilfeller er verre å tilby incentiver enn å ikke få med hele gruppen, men for de som driver med statistikk så er det tydeligvis kun frafall som er viktig, og ikke sunt bondevett !

Det er ikke noe problem at folk svarer for å få pengene. Det er ingen grunn til at et insentiv for å svare vil påvirke hva man svarer i noen bestemt retning. Man vil selvsagt spørre noen som er likegyldige til spørsmålet, men dette vil i så fall bare gjenspeile virkeligheten. En viss andel av befolkningen er likegyldige til et vestpåbud. I et representativt utvalg er denne andelen selvsagt representert i en undersøkelse og det er på ingen måte et problem, tvert imot!

 

Dette med å gi insentiver er en anerkjent metode. Hvis du googler litt selv, kan du finne mange eksempler på dette. Hvis ikke kan du f.eks. se her: http://www.jstor.org/discover/10.2307/2748074?uid=3738744&uid=2&uid=4&sid=21103906986501

 

Til slutt vil jeg bare bemerke at det ikke er rart at statistikk og statistiske metoder av mange lekfolk anses som upålitelige og at man f.eks. ofte ser sitater som "lies, damned lies and statistics". Statistikk virker på mange måter enkelt og derfor tror folk at de forstår det. Men det krever faktisk ganske tung kompetanse å forstå det ordentlig. Det er ikke bare snakk om sunn fornuft, da ville ikke følgende fag på universitetsnivå eksistert:

 

http://www.uio.no/studier/emner/matnat/math/STK1000/

http://www.uio.no/studier/emner/matnat/math/STK4290/index.html

https://wiki.math.ntnu.no/tma4240

https://wiki.math.ntnu.no/tma4255

[tobixen]

Men jeg har jobbet tidligere lenge nok med politikk til å berolige de engstelige eller ta litt av seiersrusen ute av de triumferende med å garantere at det ikke finnes en eneste Stortingsgruppe som vil vektlegge en poll i lovarbeidet.

(...)

3) Hva bør man diskutere?

Det materielle, om påbudet er ønskelig eller ikke.

Ja, ikke sant! Her bruker vi timer og sidevis på å krangle om bagateller - det spiller i bunn og grunn ingen rolle hvem som mener hva, hvem som er berettiget til å mene hva og hvem som er mest representert i pollen!

 

Norge er et såkalt demokrati, og politikerene vil helst gjøre populære vedtak og unngå upopulære vedtak - men hvor mange skifter partitilhørlighet pga et vestpåbudvedtak? Ytterst få! Lovene vedtas heldigvis ikke på bakgrunn av poller hverken her eller der, men på bakgrunn av grundig komitéarbeid, undersøkelser, høringsrunder, og til slutt vedtak gjort av fulltidspolitikere som faktisk har lest igjennom saksdokumentene og kjenner til argumentene både for og imot, samt de potensielle konsekvensene av lovforslaget. Burde man håpe. Uheldigvis har jeg såpass lite tiltro både til politikerene og prossessen at de forestående setningene egentlig strander på sin egen urimelighet. Jeg har et inntrykk av "symbolpolitikk" er regelen heller enn unntaket.

[tobixen]

Det man vanligvis gjør i seriøse undersøkelser er at man gjør det attraktivt å svare. Man kan f.eks. være med i trekningen av en premie om man svarer og i noen tilfeller kan man også bli lovet penger.

Og dette bidrar liksom ikke til "bias"? Det finnes mennesker som tiltrekkes særlig av penger, det finnes mennesker som tiltrekkes særlig av lotterier, og det finnes mennesker som tiltrekkes særlig av spørreundersøkelser i seg selv. Jeg var borti noe spørreundersøkelsesgreier hvor det var lotteri og "skrapelodd" og ... gudhjelpe, websidene kombinerte jo omtrent "online gambling" med "gamification", alt for at man skulle "gå på limpinnen" og gjøre gratis arbeid for gallupbyrået. Jeg svarte på et par-tre spørreundersøkelser før jeg trakk meg vekk - det var rett og slett for nedlatende! Jeg tror én av spørreundersøkelsene gikk på nettopp online gambling - hva man nå enn kommer frem til ... her har man allerede selektert bort folk som ikke er interessert i spill og gambling, så resultatet kan ikke bli representativt for befolkningen som helhet.

[ivar]

må vel tas med som et usikkerhetsmoment i undersøkelsen de som svarer for incentivet sin del men som svarer i hytt og pine bare for å bli ferdig med undersøkelsen...?

 

dukker nå av og til opp slike undersøkelser på nettsider jeg er inne på. Jeg er ikke interessert i incentivene (liker bl.a ikke å oppgi e-post til alskens aktører) , så kan hende jeg svarer om jeg har tid - og om det er et tema jeg har interesse av. Og er undersøkelsen alt for lang og begynner å gjenta seg sjøl så er det slett ikke alltid jeg gidder fullføre.

[Stradivarius]

Og dette bidrar liksom ikke til "bias"? Det finnes mennesker som tiltrekkes særlig av penger, det finnes mennesker som tiltrekkes særlig av lotterier, og det finnes mennesker som tiltrekkes særlig av spørreundersøkelser i seg selv. Jeg var borti noe spørreundersøkelsesgreier hvor det var lotteri og "skrapelodd" og ... gudhjelpe, websidene kombinerte jo omtrent "online gambling" med "gamification", alt for at man skulle "gå på limpinnen" og gjøre gratis arbeid for gallupbyrået. Jeg svarte på et par-tre spørreundersøkelser før jeg trakk meg vekk - det var rett og slett for nedlatende! Jeg tror én av spørreundersøkelsene gikk på nettopp online gambling - hva man nå enn kommer frem til ... her har man allerede selektert bort folk som ikke er interessert i spill og gambling, så resultatet kan ikke bli representativt for befolkningen som helhet.

Jeg vet ikke om jeg helt forstår poenget ditt her. Hvis du har blitt spurt om lotteri og skrapelodd i en undersøkelse gjort for et spillselskap, så endrer vel ikke det på noe? Det trenger ikke være noe problem at folk som ikke er interessert i pengespill ikke gidder å svare på undersøkelser om pengespill. Hvis et spillselskap ønsker å vite hva kunder eller potensielle kunder ønsker seg av tilbud, er det bare en fordel at folk som ikke er interessert ikke deltar. Det er bare i forbindelse med undersøkelser hvor man prøver å finne ut av ting som angår folk flest at det er nødvendig med representative utvalg,

 

må vel tas med som et usikkerhetsmoment i undersøkelsen de som svarer for incentivet sin del men som svarer i hytt og pine bare for å bli ferdig med undersøkelsen...?

 

dukker nå av og til opp slike undersøkelser på nettsider jeg er inne på. Jeg er ikke interessert i incentivene (liker bl.a ikke å oppgi e-post til alskens aktører) , så kan hende jeg svarer om jeg har tid - og om det er et tema jeg har interesse av. Og er undersøkelsen alt for lang og begynner å gjenta seg sjøl så er det slett ikke alltid jeg gidder fullføre.

Hvis man annonserer en undersøkelse og prøver å lokke til seg deltakere ved å tilby penger, så vil dette ødelegge muligheten for å få representative resultater. Poenget med å gi incentiver for å delta er at man allerede har bestemt hvem man skal spørre. Folk er ikke med fordi de vil ha penger, de er med bare fordi de er blitt utvalgt. Man har med andre ord allerede et representativt utvalg og det man ønsker å unngå er at deler av dette utvalget skal avstå fra å svare fordi da vil ikke svarene man får inn nødvendigvis være representative. Det er helt sikkert noen som vil svare ganske tilfeldig fordi de ikke bryr seg om spørsmålet. Men det vil gi et riktig bilde av virkeligheten, ettersom det blant folk flest også er en del som ikke bryr seg og som ved en eventuell avsteming vil avgi tilfledige svar.

[tobixen]

Jeg vet ikke om jeg helt forstår poenget ditt her. Hvis du har blitt spurt om lotteri og skrapelodd i en undersøkelse gjort for et spillselskap, så endrer vel ikke det på noe? Det trenger ikke være noe problem at folk som ikke er interessert i pengespill ikke gidder å svare på undersøkelser om pengespill.

Problemet er at de profesjonelle gallupbyråene i dag har omtrent like representative utvalg som det man får i Båtplassens poll. Det er ikke slik at man kan kontakte 500 helt tilfeldig utvalgte nordmenn og håpe på en betydelig svarprosent - i det øyeblikket man begynner å bruke gulrøtter skaper man et bias. Mange av byråene opererer med "paneler" - en gruppe mennesker som av ulike årsaker abonnerer på spørreundersøkelser. Dette var også et slikt panelbasert gallupbyrå. Jeg vet ikke helt hvorfor jeg takket ja til å bli med i panelet, men jeg vet veldig godt hvorfor jeg sluttet: belønningen fungerte ikke, det var alt for mange museklikk etter endt spørreundersøkelse, og jeg har rett og slett ikke noen interesse av å bruke tid på å "skrape" "skrapelodd" på skjermen.

 

Sett at den politiske kampsaken er forskjellige tiltak for å begrense "lekkasjer" til statsmonopolisten. Sett at det ligger på trappene et lovforslag om å kriminalisere spilling hos utenlandske selskaper (hvis jeg har forstått det riktig vil man ihht EØS-avtalen da også måtte forby spilling hos Norsk Tipping, men det er digresjon). Sett at en av de største aktørene innenfor Online Gambling hyrer inn et PR-byrå for å arbeide mot en slik lov, og sett at de hyrer inn nevnte gallupfirma til å foreta en gallupp, "bør det kriminaliseres å spille pengespill på utenlandske sider?". Nevnte gallupfirma belønner sitt panel med digitale "skrapelodd" når de har vært flinke å besvare spørreskjema. Tror du svarresultatet blir det samme som om 500 helt tilfeldige folk blir valgt ut? Selv dersom undersøkelsen skal brukes internt for å spisse markedsføringen kan det slå skjevt ut - det finnes mange folk der ute som er brennende interessert i sportsbook, men som i likhet med meg synes det er helt meningsløs bruk av tid å "skrape" på et "skrapelodd" på skjermen etter å ha gjennomført en spørreundersøkelse.

 

Det jeg vil frem til er at galluppundersøkelser svært sjeldent virkelig er representative. Jeg har ikke noe mer tiltro til påstanden "90% av befolkningen ønsker vestpåbud" som påstanden "57% av båtfolket ønsker ikke vestpåbud".

 

(spørreundersøkelse om septiksug: http://projektwebbar.lansstyrelsen.se/havmoterland/Sv/kust-och-havsplanering/Pages/resultat-sporreundersokelse.aspx ... tviler veldig sterkt på at den er særlig "representativ") ;-)

Redigert 29.Juni.2014 av tobixen (see edit history)

[Sydvesten]

Problemet er at de profesjonelle gallupbyråene i dag har omtrent like representative utvalg som det man får i Båtplassens poll. Det er ikke slik at man kan kontakte 500 helt tilfeldig utvalgte nordmenn og håpe på en betydelig svarprosent - i det øyeblikket man begynner å bruke gulrøtter skaper man et bias. Mange av byråene opererer med "paneler" - en gruppe mennesker som av ulike årsaker abonnerer på spørreundersøkelser. Dette var også et slikt panelbasert gallupbyrå. Jeg vet ikke helt hvorfor jeg takket ja til å bli med i panelet, men jeg vet veldig godt hvorfor jeg sluttet: belønningen fungerte ikke, det var alt for mange museklikk etter endt spørreundersøkelse, og jeg har rett og slett ikke noen interesse av å bruke tid på å "skrape" "skrapelodd" på skjermen.

 

 

Dette er vel kun gjeldende der en ønsker et bestemt utfall i saken, dette fordi utvalget som benyttes ikke er representativt for det norske folk, men kun for en bestemt "kjøper/brukergruppe" og dermed blir resultatet subjektivt og kun nyttbart i salgøyemed.. Da er vi tilbake til at man lager en poll der romfolk blir spurt om de er for eller mot tiggerforbud, eller om vinteridrettsutøvere er for eller mot OL i I Oslo eller om røykere er for eller mot innstramming i røykeloven.. I alle tilfeller er panelet eller utvalget sammensatt feil og pollen gir et subjektivt svar.

 

Nå kan en selvsagt hevde at vestbruk i småbåt er kun gjeldende for en bestemt brukergruppe, men dette er selvsagt ikke tilfelle.. Grunnen er at det er fellesskapet som må betale de forulykkede, de som omkommer på grunn av manglende vestbruk.. Hadde dette derimot kun vært noe angikk småbåtfolket, så hadde saken vært annerledes.. Det er anslått at den totale kostnaden for en dødsulykke(TØI rapport om dødsulykker på vei) ligger på rundt 30 millioner kroner per skalle for samfunnet, og med 27 som omkomne uten vest i fjor så havner en da på ca. 800 millioner kroner .. Dette går av fellesskapets midler, og dermed er det naturlig at et representativt utvalg av fellesskapet deltar i målinger om dette Sikker ikke like lett å skjønne for alle, men noen greier det nok om de legger godviljen til

Redigert 30.Juni.2014 av Sydvesten (see edit history)

[adeneo]

Dette er vel kun gjeldende der en ønsker et bestemt utfall i saken, dette fordi utvalget som benyttes ikke er representativt for det norske folk, men kun for en bestemt "kjøper/brukergruppe" og dermed blir resultatet subjektivt og kun nyttbart i salgøyemed.. Da er vi tilbake til at man lager en poll der romfolk blir spurt om de er for eller mot tiggerforbud, eller om vinteridrettsutøvere er for eller mot OL i I Oslo eller om røykere er for eller mot innstramming i røykeloven.. I alle tilfeller er panelet eller utvalget sammensatt feil og pollen gir et subjektivt svar.

Nå spiller du litt annenfiolin for førstefiolinisten med sin Stradivarius, og er minst like langt fra mål.

 

For det første så får man vel håpe at profesjonelle byråer ikke operer på den måten at de tar i mot en bestilling på en meningsmåling hvor kunden oppgir at 88% skal svare "ja", selv om noen sikkert gjør det, men det faller på sin egen urimelighet at et profesjonelt byrå som skal forsøke å ha en viss integritet gjennomfører en meningsmåling hvor man forsøker å legge det opp slik at man får et bestemt utfall.

 

For det andre så er disse sammenligningene dine helt ute på viddene, og det tilsvarende ville vært en meningsmåling på Båtplassen som spurte om man like gjerne skulle forby fritidsbåter på grunn av all elendigheten de fører med seg. De fleste ville nok svart "nei", akkurat som de fleste tiggere ville svart "nei" for å innføre et forbud mot tigging.

 

For redningsvest blir saken en helt annen, det er en sak som i stor grad opptar de som bruker båt, ettersom det er de som må leve med et slikt påbud, og det er de som blir skadet av å ikke bruke redningsvest.

Bare det at resultatet av pollen er nesten fifty-fifty, og all debatten for og i mot, burde for de fleste "oppegående" være en pekepinn på at disse sammenligningene dine er temmelig langt fra virkeligheten og ikke har noe med denne saken å gjøre.

 

Nå kan en selvsagt hevde at vestbruk i småbåt er kun gjeldende for en bestemt brukergruppe, men dette er selvsagt ikke tilfelle.. Grunnen er at det er fellesskapet som må betale de forulykkede, de som omkommer på grunn av manglende vestbruk..

 

Vel, helt teoretisk så er det vel slik at vestbruk faktisk kun gjelder i småbåt, og således kun er gjeldende for den brukergruppen som bruker båt.

Jeg tar uansett poenget ditt, og forstår at redningsvest i de tilfellene der hvor en ulykke forekommer har en viss innvirkningen på andre deler av samfunnet, både økonomisk og menneskelig, og således så er jeg enig i at et slik påbud påvirker befolkningen på en slik måte at alle bør ha mulighet til å si sin mening.

 

Så er det slik at en meningsmåling ikke kan spørre fem millioner mennesker hva de mener, det blir normalt for mye arbeid med mindre man legger opp til en nasjonal folkeavstemning, men her på Båtplassen som i stor grad frekventeres av "båtfolk" er altså "båtfolket" nærmest splittet i saken, med noe overvekt for at det ikke ønskes flere påbud, og poenget var nok ikke hvem som burde få lov til å si sin mening om vestpåbudet, men hvorvidt en meningsmåling utført av et byrå er mer pålitelig enn en poll på et internetforum, og mye tyder på at så ikke er tilfelle.

 

Det tobixen korrekt poengterer er at profesjonelle byråer i dag benytter paneler hvor man har personer som frivillig har blitt medlem av nevnte panel.

For eksempel har TNS Gallup et register på 60 000 personer som de kan bruke i meningsmålinger.

Så får man vel nesten regne med at TNS har noe basisinfo om de som er med i dette panelet, og velger ut mindre grupper som langt på vei speiler samfunnsammensetningen forøvrig.

Disse er da altså registrerte og svarer på det meste, og de får poeng for hver måling de tar del i, poeng som igjen kan konverteres til reelle verdier, slik at de med andre ord får betalt for å svare på flest mulig meningsmålinger.

 

Dette er selvfølgelig noe som har kommet naturlig, ettersom dersom man i dag skulle ringt 1000 tilfeldig personer i en meningsmåling, så ville man sannsynligvis truffet minst 500 som bare hang på røret.

I stedet så betaler man altså for at personer gjennomfører en meningsmåling på nett, og det sier selv at det er en relativt stor sannsynlighet for at mange bare svarer for å svare og få poengene sine, uten at de har noen mening om saken.

 

Man kan kanskje si at det er representativt og at en del av befolkningen heller ikke har noen mening, men de fleste av disse ville normalt avstått fra å stemme, men ettersom de som er med i panelet har et incentiv for å avgi en stemme, så stemmer sannsynligvis mange med "bingo-metoden" nettopp for å få betalt og bli ferdig fort, uten at de leser og tenker særlig over spørsmålene.

Da er resultatet av målingen helt verdiløs etter min mening ettersom det er vilkårlig hvilket resultat man får fra mange av de som er med i målingen, og dette må da være mye verre enn ha en høy frafallsprosent ?

 

I verste tilfelle kunne man til og med risikere å få forskjellig resultat fra samme gruppe på de samme spørsmålene, ettersom de ikke følger med på hva de svarer, men kun svarer for incentivet, og dette burde være innlysende for de aller fleste, men tydeligvis ikke for de som driver med statistikk, de er mer interessert i at alle svarer enn at de svarer fornuftig og har en mening om saken.

Redigert 30.Juni.2014 av adeneo (see edit history)

[Stradivarius]

Det er ikke slik at man kan kontakte 500 helt tilfeldig utvalgte nordmenn og håpe på en betydelig svarprosent - i det øyeblikket man begynner å bruke gulrøtter skaper man et bias.

Du skriver dette som om det skulle være en selvfølgelighet, men det er ikke riktig i den sammenhengen jeg beskriver. For å skape et bias eller en skjevhet, må man gjøre noe som forårsaker at spesielle grupper i populasjonen blir overrerpresentert. Hvis jeg sier at alle som vil svare på min spørreundersøkelse skal få 100 kroner, så skaper jeg en skjevhet ettersom f.eks. folk som er så rike at de ikke bryr seg om 100 kroner, men som tvert imot heller vil slippe å kaste bort tiden sin, ikke vil svare. Men det er ikke det dette dreier seg om. Dette dreier seg om å motivere folk som har blitt valgt ut på forhånd, uten at de selv har kunnet påvirke dette på noen som helst måte. Det eneste en belønning eller gulrot gjør da, er å motivere dem til å svare istedenfor å ikke svare. Eksempler som gis her på undersøkelser på nettsteder osv. har ingen ting med dette å gjøre. Det er åpenbart ikke slik at alle undersøkelser er kompetent utført. Det er heller ikke slik at alle undersøkelser trenger å ta for seg representative utvalg. Men det betyr ikke at det ikke går an å foreta svært nøyaktige undersøkelser, blant annet ved å gi belønninger for å redusere frafallsskjevhet i representative utvalg. Hvis du har sagt deg villig til å delta i et panel, så har det aldri vært meningen å spørre et representativt utvalg, rett og slett fordi folk som ikke vil være med i panelet aldri kan bli representert i dette utvalget.

 

Tenk deg at en arbeiderpartivelger foran neste valg blir spurt i en undersøkelse om hva han kommer til å stemme. Dette er som regel fort gjort, så deltakelsen er vel ofte ganske høy, men det kan være grunner til at noen ønsker å ha ekstra høy deltakelse, så han tilbys 100 kroner for å svare. Vil arbeiderpartivelgeren da svare noe annet enn arbeiderpartiet som følge av at han blir tilbudt en belønning for å svare? Vil høyrevelgeren svare noe annet enn høyre som følge av at han tilbys en belønning for å svare? Tenk deg at en SV-velger blir spurt, men ikke føler for å svare. Men så blir han tilbudt 100 kroner og svarer likevel. Er det da noen grunn til å tro at SV-velgeren skulle svare noe annet enn SV som følge av belønningen på 100 kroner?

 

Tenk deg så en person med stemmerett som ikke har bestemt seg eller som ikke er politisk engasjert i det hele tatt og ikke kommer til å ta seg bryet med å stemme. Vedkommende er blitt valgt ut og blir spurt om hva han vil stemme og han vil kanskje la seg friste av belønningen til å svare. Da er det slik i mange undersøkelser at man har et alternativ "vet ikke". Er det noen grunn til at denne velgeren ikke vil svare "vet ikke" på grunn av belønningen? Det er selvsagt mulig for ham å svare noe annet og noen vil kanskje gjøre det og velge et annet tilfeldig parti. Men det vil i så fall jevne seg ut blant alle som ikke har bestemt seg, så lenge det er tilfeldig hva de svarer.

[tobixen]

Tenk deg at en arbeiderpartivelger foran neste valg blir spurt i en undersøkelse om hva han kommer til å stemme. Dette er som regel fort gjort, så deltakelsen er vel ofte ganske høy, men det kan være grunner til at noen ønsker å ha ekstra høy deltakelse, så han tilbys 100 kroner for å svare. Vil arbeiderpartivelgeren da svare noe annet enn arbeiderpartiet som følge av at han blir tilbudt en belønning for å svare? Vil høyrevelgeren svare noe annet enn høyre som følge av at han tilbys en belønning for å svare?

Nei, men det kan jo hende at frafallet blandt Høyrefolket er noe større enn frafallet blandt AP-folket.

[Draug1]

Herregud, gi dere nå!

[Stradivarius]

Nei, men det kan jo hende at frafallet blandt Høyrefolket er noe større enn frafallet blandt AP-folket.

Det kan hende, men det gjelder undersøkelser uten incentiver også. Hele poenget er at ved å redusere frafallet, så reduserer man rommet for frafallsskjevhet og hvis man oppnår 100% deltakelse ved hjelp av incentiver, så har man eliminert frafallsskjeheten fullstendig og incentivene har ikke forårsaket noen bias.

 

Som regel når man imidlertid ikke 100%, men man kan ofte komme godt over 90% og da kan man gjøre undersøkelser blant dem som har falt ifra. F.eks. kan man da finne at disse er overrepresentert i visse aldersgrupper eller yrkesgrupper, eller kanskje de bor på bestemte steder eller har en inntekt veldig forskjellig fra gjennomsnittet. Hvis man ikke finner noen slike tendenser, kan man ofte gå ut ifra at frafallsskjevheten er liten, ettersom det ikke er noen grunn til at de som ikke har svart skulle ha noen felles oppfatning av det aktuelle spørsmålet. Evt. hvis man ser at det nesten bare er pensjonister som ikke har svart, kan man bruke informasjon om pensjonister til å anslå hva de ville ha svart.

 

At seriøse undersøkelser kan gi svært nøyaktige svar, får vi blant annet demonstrert ved hvert valg hvor det sjelden er store avvik i valgmålingene. Det hender man ser at noen har tabbet seg ut på valgdagsmålinger, men da er det som regel ingen tvil om at det er begått feil av dem som står bak målingen og det innrømmet f.eks. Synovate i 2009.

 

I en undersøkelse her, har man imidlertid ingen kontroll på hvem som svarer og ikke svarer. Hvem som helst kan velge å svare og hvem som helst kan velge å ikke svare. Da blir ikke resultatet representativt for noen utenom dem som svarer. Jeg kan forresten godt tenke meg at hvis vi lager en ny poll her på baatplassen og spør: "er du for et vestpåbud?" med bare de tre alternativene "ingen formening", "ja" og "nei", så vil resultatet bli forskjellig fra den eksisterende pollen fordi alternativene i den eksisterende pollen kan virke ledende i en bestemt retning. Jeg vet ikke om det er i forumets beste interesse å starte en ny poll bare for å sjekke dette, men det kunne jo vært et interessant eksperiment.

[Komodo]

Norge er et såkalt demokrati, .

Hvor har du det fra?

 

I Norge har vi et representativt demokrati, dvs. at vi velger representanter av befolkningen til å ta avgjørelser for oss. Hvis ikke hadde det blitt mye jobb å administrere alle meningene

[Mariell]

På tide å sende denne over til OT nå?

Nei forresten det går ikke. Den ville nok blitt kjapt stengt der etter de nye rettningslinjene.

[Onkel Lars]

https://www.youtube.com/watch?v=N9OaWYr6ScY