Båtplassen misbrukt i kampanje mot vestpåbud.

[Jonas78]

Å tro at tendensen ville snudd totalt om man hadde adressert spørsmålet til tilfeldig utvalgte medlemmer ville være å tro på julenissen.

+1 :-)

[hifo]

Å tro at tendensen ville snudd totalt om man hadde adressert spørsmålet til tilfeldig utvalgte medlemmer ville være å tro på julenissen.

 

Å tro på julenissen i voksen alder er svært lite intelligent eller i beste fall svært naivt. Derfor noe ufin argumentasjon Vanntro... Har dere ikke lest et par gode innlegg før i tråden som sier mye om hvor feil en slik meningsmåling blir når det bare er de som faktisk er opptatt nok av saken til å stemme stemmer? Jeg tror båtfolket er et mye bredere spekter enn oss 400 som har stemt i denne meningsmålingen og at de som er imot regelendring er mere på hugget ang det å fremme sin sak enn de som godt kunne tenke seg at et påbud ville vært av det gode

[CB.]

CB; he he, tror vi skriver rundt hverandre, jeg burde kanskje sitert, men det svaret jeg skrev var til innlegget til hifo rett over.

hehe, har tatt på meg redningsvesten for sikkerhetskyld, sågar hjelm

 

Kunne bare ikke dy meg

Redigert 24.Juni.2014 av CB. (see edit history)

[Sjeldenutpå]

Det er sjelden det er så stor oppslutting rund en poll som det har vært rundt denne

Over 300 på alkoholpollen og vel ?

Og de andre tall du viser til dokumenterer at de ferreste bryr seg å stemme. Det meiner eg vitner om enten positiv eller likegyldig holdning til arbeidet med regler rundt vest.

[VannTro]

Av 2000 innloggede er det 400 stemmer. Er det lite ???

(du vet vel at du må være logget inn for å stemme Sæbø)

Redigert 24.Juni.2014 av VannTro (see edit history)

[CB.]

Det enkleste er vel at vi blir enige om hva flertallet i Norge mener. La det være slik det er

[Hvalen]

Nei til politistat, nei til påbud om flytevest bruk.

Det er lov å tenke selv, vi har sommer i Norge med 20 grader i sjøen her i sør, jeg skal alltid selv bestemme dette, og aldri onkel politi.

Dumme politikere bør bruke sin viktige tid på mer viktige saker, enn påbud som uansett ikke vil følges av annet enn regelryttere.

Når båtfolket er kommet vekk fra de stedene politiet ofte er , går vesten av i 40 grader i sola.

På havet er jeg fri, jippi,

[Ragnar B]

Det vil alltid være noen som vil vrenge og vri på et avstemmingsresultat. Holder likevel fast på at det gir en god pekepinn på hva folk faktisk mener. Alle de som vegrer seg for å legge inn lange innlegg, får også en mulighet til å bli hørt.

Selv om jeg foreløpig ikke tilhører flertallet.

[Mouche]

Hmm, hvis denne lille undersøkelsen er så forferdelig.

 

Den er ikke forferdelig, men bare nokså verdiløs til hva enkelte søker å benytte den til siden den over hodet ikke er representativ.

[Sjeldenutpå]

Av 2000 innloggede er det 400 stemmer. Er det lite ???

(du vet vel at du må være logget inn for å stemme Sæbø)

 

Ja. Fravær på 80% ville fått oppmerksomhet i andre avstemminger.

[VannTro]

Det sammenlignes med andre avstemninger på BP Sæbø, og det er normalt ikke så stor oppslutning.

Tallene og påstanden kommer for øvrig fra han som bør kjenne BP best, Ingar(les hele innlegget).

[Stradivarius]

Det vil alltid være noen som vil vrenge og vri på et avstemmingsresultat. Holder likevel fast på at det gir en god pekepinn på hva folk faktisk mener. Alle de som vegrer seg for å legge inn lange innlegg, får også en mulighet til å bli hørt.

Selv om jeg foreløpig ikke tilhører flertallet.

I den grad noen vrenger og vrir på avstemmingsresultatet, er det de som hevder at de som har stemt i pollen er representative for dem som ikke har stemt i pollen. Resultatet av avstemmingen sier i utgangspunktet ikke noe annet enn hva de 427 medlemmene (som har stemt hittil) mener. Det må faktisk ganske sterke argumenter til for å godtgjøre at disse er representative for noen andre enn seg selv. En vanlig metode for å sørge for representativt utvalg er å sørge for at svarene er innhentet fra tilfeldige personer. En annen måte er å velge ut representanter basert på detaljert kunnskap om sammensetninger i populasjonen. Ingen av delene er gjort her, det er tvert imot slik at folk har bestemt selv om de vil stemme eller ikke og derfor blir ikke en slik undersøkelse noen pekepinn på noe som helst annet enn hva de 427 medlemmene mener.

[VannTro]

Kjære Stradivarius,

Her er det enkelt og greit båteiere som har svart. Om ikke det skal være representativt så vet ikke jeg.

 

Undersøkelsene som har vært benyttet som "sannhetsvitne" av Røde Kors / RS / Politikere er IKKE relatert til at det er båteiere som har blitt spurt. De har får det første vært isenesatt av forsikringsselskapene DNB og KLP og de spør på bakgrunn av befolkningstetthet og kravet til deltagerne er at de er over 15 år !

 

Her er en ting de har merket seg som kanskje forklarer at denne spørreundersøkelsen på BP hvor man faktisk får svar av båteiere viser en annen tendens enn undersøkelsen til Perduco(i regi av KLP):

– Det er interessant å se at i deler av landet med mye fritidsbåttrafikk, som Aust-Agder, Østfold og Telemark, er andelen som ønsker lavere alkoholpromillegrense færre enn for landsgjennomsnittet. Mens fylker som Finnmark og Troms, som ikke har mye av denne type småbåter, ligger høyere enn landsgjennomsnittet, sier Frich.

 

Nå dreier akkurat dette utdraget seg om alkohol, men det viser at der man finner mye båteiere finner man også en høyere andel som ønsker friheten til selv å vurdere farene på sjøen.

Det er klart at når man spør folk som ikke eier båt og kanskje aldri har satt sine ben i en båt om de synes man skal påby bruk av vest på vannet så sier de JA. De tror at vest ikke brukes om det ikke foreligger et påbud. Det samme gjelder vel alkohol. Uten grenser er vi båtfolk konstant drita på vannet.......

Jeg blir heller ikke sjokkert over at Hr. Frich i KLP mener at bilbelte og redningsvest kan sammenlignes. Det høres logisk ut for en som antagelig har øynene mere festet på sine forsikringsutbetalinger enn på hva som er de reelle farene når man ferdes på sjøen i fritidsbåt.

Her er for øvrig artikkelen jeg har tittet på: http://www.nrk.no/norge/ni-av-ti-onsker-redningsvest-pabud-1.8219827

 

Det er temmelig amatørmessig at man ringer rundt til folk i landet basert på befolkningstetthet og eneste kravet til den som blir spurt er at han er over 15 år !

I tillegg så synes jeg det blir feil å referere til en undersøkelse gjort på vegne av et forsikringsselskap. De har sin egen agenda !

Siden du var så kritisk til spørreundersøkelsen her på BP Staradivarius så kan du kanskje si noe om kriteriene Perduco har hatt i sin undersøkelse......

[hifo]

I snitt omkommer 33 personer årlig i ulykker med fritidsbåt i Norge (32 i fjor). Tall fra Sjøfartsdirektoratet viser at syv av ti som omkommer i båtulykker ikke bruker redningsvesten om bord Sitat slutt.

 

Fra artikkelen til vanntro.. Er ikke dette god nok grunn for dere til å påby redningsvest ? Jeg synes det , så kan heller de\vi som ikke orker følge loven til enhver tid, heller ta konsekvensene i form av bot og eller drukning.. Men at man har gjort noe galt når man drukner fra fritidsbåt uten vest er vel ganske åpenbart i mine øyne.. Så at det kommer et påbud kan da ikke være så farlig som mange vil fram til..

[egilwh]

Helt uavhengig av hva jeg mener om vestpåbudet, denne pollen kan aldri bli representativ på noen måte. Så enkelt er det.

 

Pollen viser helt sikkert:

- et flertall av de som har ønsket å mene noe om vestpåbud på Båtplassen (og som har valgt å stemme i pollen) er mot vestpåbud

- alle båteiere er IKKE tilhenger av vestpåbud

- det er et engasjement blant en del av Båtplassens medlemmer om saken

 

Men, der stopper det egentlig. Man kan ikke, basert på dette resultatet, hevde at et flertall av båteiere er mot påbud, eller at et flertall av Båtplassens medlemmer er mot et påbud.

[VannTro]

Men man kan bruke denne pollen til å stille spørsmål rundt hva som har blitt gjort i undersøkelsen utført av Peruco siden resultatene spriker til dels totalt.

I undersøkelsen til Perduco svarer 90% at de ønsker et vestpåbud velkomment, men blant båteiere som har svart i spørreundersøkelsen er det ca 57% som ikke vil ha noen endring.

 

Det forteller meg at undersøkelsen til Perduco, foretatt for KLP, er totalt feil og absolutt ikke bør brukes til noe som helst !

[tobixen]

I snitt omkommer 33 personer årlig i ulykker med fritidsbåt i Norge (32 i fjor). Tall fra Sjøfartsdirektoratet viser at syv av ti som omkommer i båtulykker ikke bruker redningsvesten om bord Sitat slutt.

 

Fra artikkelen til vanntro.. Er ikke dette god nok grunn for dere til å påby redningsvest ?

Eh - nei?

 

Så vi har altså en situasjon hvor rundt 20-25 mennesker som ikke brukte redningsvest dør årlig. Trekker man fra de som ville dødd uansett bruk av redningsvest eller ikke, pluss de som uansett ikke ville respektert et påbud kommer man ned til ... ihht artikkelen, ca 15, personlig tror jeg tallet er nærmere 10. Dette er rett og slett ikke noe signifikant tall. Selvfølgelig, man skal ikke ta for lett på dødsfall, men argumentet "bare man kan berge ett liv, så er det verd det" betyr reductio-ad-absurdum at man bør forbys å bevege seg ut av huset i det hele tatt. Personlig føler jeg meg ganske overbevisst om at påbudt bruk av hjelm for alle som beveger seg på eller i umiddelbar nærhet av en vei med motorisert ferdsel, uavhengig av transportmodus, kunne spart adskillig flere liv enn et vestpåbud. Av og til har det noe for seg med lover og regler og påbud ... men personlig ønsker jeg ikke å leve i et samfunn hvor absolutt alt vi gjør må være lovregulert.

 

De som ikke er i stand til å se at det finnes situasjoner hvor det er en opplevd "kostnad" ved å bruke vest ... de er i mine øyne fanatikere. Satt på spissen, det blir veldig galt dersom politiet skal kunne holde rutinekontroll inne på lugarene på danskeferga for å sjekke at alle har på seg redningsvesten.

 

Men vi itererer om og om igjen over de samme argumentene. Alt dette er vel allerede dekt her: http://www.baatwiki.no/wiki/Redningsvestp%C3%A5budsdebatt

[Fjord725SE]

Er Perduco sin undersøkelse foretatt blant båteiere/brukere eller befolkningen generelt?

 

Uansett diskusjonen om pollen så er den ikke representativ verken for båteiere generelt eller medlemmer av båtplassen spesifikt, nettopp fordi slik mange har påpekt den representerer ikke noe tilfeldig utvalg men brukere som har valgt å gå inn å svare selv. Dette er sannsynlig å gi en skjevhet i svarene du får.

 

Hvilken vei denne skjevheten er eller hvor stor den er er ikke mulig å svare på uten å foreta en skikkelig undersøkelse.

 

Men jeg er enig i at den kan brukes som en indikasjon på at det ikke er så universell enighet som redningsselskapet og enkelte andre har påstått og tatt til inntekt for et påbud. En indikasjon, ikke mer.

 

I tillegg til utvalget er det også et spørsmål rundt utformingen av spørsmålene.

 

Slike undersøkelser er ikke lett å utføre korrekt og som regel ikke noe man bør overlate til amatører hvis man ønsker svar man kan stole på.

 

Selv ekspertene snubler her rett som det er.

[tobixen]

Personlig synes jeg faktisk at folk som har satt seg inn i materien, folk som faktisk har gjort seg opp en kvalifisert og uavhengig mening, og som faktisk blir direkte berørt av en lovendring, bør vektlegges mer enn folk som bare blir valgt ut tilfeldig for å svare på et spørsmål i en "representativ spørreundersøkelse". Men jeg vet det meget godt - det er ikke slik demokratiet fungerer. At et stort flertall av landets innlandsbønder svarer "eh ... ja" dersom de får fem sekunder på seg på å vurdere spørsmålet "er du for eller i mot et påbud om bruk av redningsvest?" bør ikke være utslagsgivende for lovgivingen. At 57% av de som er engasjerte nok til å svare på Båtplassens poll faktisk er i mot et påbud har således IMHO en viss verdi, selv om det kanskje ikke er "representativt".

 

Heldigvis har man visse kvalitetskontrollrutiner i lovutformingen i dagens samfunn, bl.a. at ting skal gå gjennom høringsrunder. Jeg har ikke så veldig stor tro på at ting fungerer optimalt, men allikevel er jeg optimist nok til å både tro og håpe at vi får lover som ikke påbyr bruk av redningsvest innombords på båt, uansett hvor mange barn som befinner seg på båten, og uansett hvor stort flertall av befolkningen som, uten betenkningstid, ville svart "eh ... ja?" på spørsmålet: "bør man innføre påbud om bruk av vest for alle som er ombord i en båt hvor det også er barn ombord?"

[S/Y Emma]

Fjord: Derfor hadde det også vært veldig interessant å hørt ordlyden og alternativene som ble lagt frem i undersøkelsen der 9 av 10 vil ha påbud. Det spørs om den undersøkelsen holder like lite vann som denne.

Redigert 25.Juni.2014 av Steinsvik (see edit history)

[joachimo]

Ville ikke overraske meg om spørsmålet var rimelig ledende... noe slikt som "Når det viser seg at 27 av 33 personer som druknet i sammenheng med bruk av fritidsbåt i 2013 ikke brukte redningsvest, mener du et påbud om bruk av redningsvest vil være fornuftg?"

[Guest Avmønstret#]

Kjære Stradivarius,

Her er det enkelt og greit båteiere som har svart. Om ikke det skal være representativt så vet ikke jeg.

 

 

 

Det er helt riktig, du vet ikke/forstår ikke.

 

Til nå er det gjort så mange gode forklaringer i denne tråden på hvorfor en poll på forumet aldri kan gis noen vekt som spørreundersøkelse utover hva akkurat de som svarer måtte mene at det å benekte dette kun kan være benektelse som hindrer forståelsen.

-------------------

 

Det som er godt i denne tråden er at flere som kan dette med metode og statistikk har våknet opp og ser at dette med pollen har gått fullstendig galt avsted.

 

Selv lærte jeg metode og statistikk som hovedfagsstudent på Universitet i Oslo i statsvitenskap. Noe jeg mener å tro må være godt nok til å faktisk kunne noe så relativt grunnleggende som representativt utvalg.

 

Tipper et par andre her i tråden har forskningsbakgrunn og rimelig kontroll på tingene sine.

-----------------------

 

De som i tråden fortsatt åpenbart ikke skjønner begrepet bør faktisk stole 100% på det som blir skrevet om representativitet av meg og en del andre.

 

En poll på BP vil aldri fortelle noe mer enn hva akkurat de som svarer mener om saken, og knapt nok det (Spørsmålene kan vri svarene, spørsmålene kan være tvetydige, vanskelige å forstå osv).

 

Ergo vil resultatene fra en poll på BP aldri kunne brukes til noe mer, og de bør de heller ikke.

[BårdK]

Vitenskapelig sett oppfyller ikke en slik poll kravene til representative utvalg av populasjoner av grunner Stradivarius og jeg har nevnt. Den diskusjonen behøver ikke fortsette - dette er fagfelt hvor noen har kompetansen og andre ikke.

 

Spørsmålet bør heller være om svarene som er gitt i pollen allikevel kan gi en indikasjon på hva BPs aktive medlemmer mener om saken. Siden det finnes aktive debattanter på begge sider av saken og det ikke er noen grunn til at de som er for eller mot et påbud skal ha større eller mindre grunn til å delta i pollen er det grunn til å anta at pollen gir en god pekepinn på hva BPs aktive medlemmer (som i tillegg pleier å svare på slike poller).

 

For ordens skyld, jeg stemte for ikke å endre dagens ordning.

[Guest Avmønstret#]

Flere her som konspirerer og mener at vanlige spørreundersøkelser er juks og bestillingsverk.

 

Mens en lekepoll på BP er god fisk.

 

Jaja :-)

[Fjord725SE]

Fjord: Derfor hadde det også vært veldig interessant å hørt ordlyden og alternativene som ble lagt frem i undersøkelsen der 9 av 10 vil ha påbud. Det spørs om den undersøkelsen holder like lite vann som denne.

 

Helt klart.

 

Det ville ikke være første gang en slik undersøkelse har ledende spørsmål fordi betaler hadde en agenda.

 

Men det blir bare spekulasjoner.

 

Det eneste vi vet er at det ikke er noen universell enighet hverken den ene eller andre veien.