Båtplassen misbrukt i kampanje mot vestpåbud.

[tobixen]

Flere her som konspirerer og mener at vanlige spørreundersøkelser er juks og bestillingsverk.

Jeg vet ingenting om akkurat denne undersøkelsen, men det er et stort problem, generelt sett - mange "undersøkelser" er ikke verd papiret de er skrevet på.

 

Aftenposten hadde en artikkelserie for et par år siden om utbredt bruk av "standard konsulentkontrakt" i stedet for "standard forskningskontrakt" ved bestillinger fra det offentlige. Ved bruk av konsulentkontrakt var det stor sannsynlighet for at konklusjonen på undersøkelsen ble akkurat det bestiller ønsket, det var full konfidensialitet om resultatet, og bestiller hadde fullt eierskap på resultatet. Det hendte ofte at ferdige rapporter ble gjemt i det store, runde arkivet, omskrevet av bestiller, eller unndratt offentlighet - og her snakker vi om bruk av skattepenger på "forskning"! De som tror at situasjonen er noe som helst bedre når bestiller er gjort av lobbyister/PR-konsulenter eller andre kommersielle aktører, er sannelig naiv! Jeg har også sett dette med mine egne øyne.

 

Det finnes mange bias'er, bl.a.:

• Publishing bias. Forskningsresultater som ikke tilfredstiller bestillers ønske blir ikke publisert. Til og med på et såpass velregulert område som medisin har dette vært et alvorlig problem! Medisinen var ikke effektiv? Ikke noe problem - vi arkiverer resultatet og prøver på nytt. Før eller senere får vi det resultatet vi håper på!
• Bestiller-bias. En kommersiell leverandør som ønsker å bli valgt også på neste oppdrag, gjør smart i å lage en rapport som faller i smak av den som har bestilt rapporten. Dette kan til og med skje ubevisst. Ofte er realiteten at konklusjonen er klar i det rapporten blir bestilt, man trenger bare argumenter, statistikk og "forskningsresultater" som kan underbygge konklusjonen.
• Siteringsbias. Selv om man har en faglig tung og etterrettlig forskningsrapport å forholde seg til som anbefaler alternativ A, så kan det et PR-byrå eller en politisk engasjert journalist greie å finne enkeltsetninger fra rapporten som kan siteres til støtte for alternativ B.

(hva f... er "bias" på godt norsk?) Redigert 25.Juni.2014 av tobixen (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Men Tobix, det er uansett helt og holdent latterlig å konspirere om at det er et bestillingsverk rundt en spørsmål om bruk av redningsvest :-D

 

Like latterlig som å ilegge en tullepoll på BP noen vekt ifht hva "båtfolk" måtte mene om noe.

----------

 

Det er en håndfull i denne og den andre tråden som driver på noe voldsomt men som tydelig ikke har noen kompetanse til å forstå hva de driver med.

 

Kjekt med engasjement men like viktig å se sine egne begrensninger også.

[joachimo]

 

I vitenskapelig metodikk brukes ofte begrepet metodefeil synonymt med bias. Eller man snakker om forskjellige former for vurderings-skjevhet eller vurderingsgrunnlags-skjevhet.

Merk at ordet «bias» ikke kan erstattes direkte med ordet «skjevhet» alene, men krever ett eller flere presiserende ord eller morfemer i tillegg.

[hifo]

Personlig synes jeg faktisk at folk som har satt seg inn i materien, folk som faktisk har gjort seg opp en kvalifisert og uavhengig mening, og som faktisk blir direkte berørt av en lovendring, bør vektlegges mer enn folk som bare blir valgt ut tilfeldig for å svare på et spørsmål i en "representativ spørreundersøkelse".

 

Jepps. De ( vi) blir direkte berørt av påleggingen og det er noe de aller fleste vil være imot i utgangspunktet da man vel av natur ikke er glad i nye krav og å bli påtvunget vest.. Derfor blir denne pollen veldig farget og feil....

 

Ville ikke overraske meg om spørsmålet var rimelig ledende... noe slikt som "Når det viser seg at 27 av 33 personer som druknet i sammenheng med bruk av fritidsbåt i 2013 ikke brukte redningsvest, mener du et påbud om bruk av redningsvest vil være fornuftg?"

:"Myndighetene har kommet med forslag om påbud for redningsvest i fritidsbåter. Støtter du dette forslaget?" Sitat slutt ..Så det så..

Redigert 25.Juni.2014 av hifo (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Om pollen hadde gått din vei hadde du neppe startet denne tråden.

 

 

 

Å jukse med metode, tall og statistikk på en måte som det har blitt gjort med denne forumspollen styrker selvsagt aldri en sak. Tvert i mot så vil det ødelegge for saken uansett resultat.

 

Siden metode og statistikk er noe jeg har utdannelse i og kan så er jeg temmelig allergisk mot hvordan den blir brukt. Som regel blir det brukt feil fordi brukerne ikke har kompetanse nok.

 

Men i dette tilfellet er brukerne av pollen informert om at dette ikke går an men så insisterer de på å fortsette. Da er vi over i juks og bedrag. Spiller ingen rolle hva resultatet er, juks er juks.

[CB.]

Det kan du ha mye rett i men endrer ikke det faktum at ønsket fra båtfolket klart heller mot å beholde dagens regler. Som tidligere nevnt i tråden, hva Bestemor på Toten som aldri har vært i en båt mener her helt uinteressant etter mitt syn.

[S/Y Emma]

"Myndighetene har kommet med forslag om påbud for redningsvest i fritidsbåter. Støtter du dette forslaget?"

 

Nettopp et eksempel på et ja/nei-spørsmål som kan gi lite gjennomtenkte svar. Hva er en "fritidsbåt" da? I styrehuset på en Princess 65? Under dekk i en seilbåt? I en færing?

Folk tenker sikkert på en Øien 15 og sier "ja" uten å tenke over at det er tusen faktorer og nyanser i båtverdenen.

Redigert 25.Juni.2014 av Steinsvik (see edit history)

[VannTro]

Så når folk er uenige så slår du bare fast at DU har rett Pinkvin ?

Du kan ikke komme unna at her på BP har folk som eier og bruker båt svart, mens i undersøkelsen til Perduco har de spurt "hvermansen".

Du mener tydeligvis at det er helt ok at "hvermansen" bestemmer hva vi som eier og bruker båt skal forholde oss til av lovverk.

 

Jeg tror jammen jeg vil si som Mix, jeg håper de lemper på moderasjonen på OT, så kan gnagsåret gnage videre der.....

[Guest Avmønstret#]

Så når folk er uenige så slår du bare fast at DU har rett Pinkvin ?

.

 

I akkurat spørsmålet om denne pollen og representativt utvalg så har mange i denne tråden, inklusive meg, rett.

 

Det er ren matematikk som ikke kan bestrides.

---------

 

Kan ikke fatte å begripe at det skal være så vanskelig å godta at det finnes et riktig svar.

 

 

 

Og for trivselens skyld, kan du ikke dra tilbake det personfokuset ditt rundt meg noen hakk? Dette handler om din og en liten håndfull sin manglende kompetanse. Det er lov å ikke kunne alt, men man bør også kunne stole på andre når egen kompetanse tar slutt.

[S/Y Emma]

Pinkvin: mener du spørsmålet "Myndighetene har kommet med forslag om påbud for redningsvest i fritidsbåter. Støtter du dette forslaget?" vil gi et helt riktig bilde av hva folk mener, eller synes du spørsmålet/alternativene kunne vært formulert bedre?

[VannTro]

Dette dokumentet er litt skremmende lesning. Antallet fritidsbåter har økt markant og antallet ulykker har sunket like markant.

 

Arbeidsgruppen ser at man har fått "regulert" båtlivet en del og sier i klartekst at dette bare er begynnelsen. Det skal på sikt gjennomreguleres og de av dere som ser på sjøen som et fristed kan skyte en hvit pil etter det i fremtiden.....

http://www.sjofartsdir.no/PageFiles/8862/rapport_lavopploest.pdf

 

Jeg tror vi kan slå fast at vi har et gjennomregulert samfunn som nå legger sine klamme hender på det siste fristedet !

[BårdK]

 

I akkurat spørsmålet om denne pollen og representativt utvalg så har mange i denne tråden, inklusive meg, rett.

 

Det er ren matematikk som ikke kan bestrides.

 

Utvalgsstatisikk er strengt tatt ikke ren matematikk, men empirisk uttestet statistisk teori. Når det er sagt blir det galt som du skriver i et tidligere innlegg at denne pollen eller bruk av den er juks. Alt er jo åpent for de som ønsker å kritisere spørmål osv.

 

Noen har vært inne på måletoeri (psykoemtri) ifb. med hvordan spørsmålene er stilt osv. De av dere som evt. tror at meningsmålings- og/eller konsulentbyråene som driver med dette anvender etablert måleteori tar feil. Det samme problemet gjelder veldig mange arbeidsmiljøundersøkelser. Spør f.eks. HR-folkene i de organisasjonene dere jobber i om de kan dokumentere f.eks. reliabilitet og diskriminant validitet i arbeidsmiljøundersøkelsene.

 

Beklager om dette ble litt OT.

 

Bård, professor, PhD.

[Jonas78]

 

Å jukse med metode, tall og statistikk på en måte som det har blitt gjort med denne forumspollen styrker selvsagt aldri en sak. Tvert i mot så vil det ødelegge for saken uansett resultat.

 

Siden metode og statistikk er noe jeg har utdannelse i og kan så er jeg temmelig allergisk mot hvordan den blir brukt. Som regel blir det brukt feil fordi brukerne ikke har kompetanse nok.

 

Men i dette tilfellet er brukerne av pollen informert om at dette ikke går an men så insisterer de på å fortsette. Da er vi over i juks og bedrag. Spiller ingen rolle hva resultatet er, juks er juks.

 

Pinkvin; hvilken utdannelse har du innen statistikk?

 

Forslag; Vi jobber sammen for å lage en spørreundersøkelse som kan "godkjennes" av begge sider. Jeg mener denne saken er såpass viktig at Ingar bør vurdere om man skal sende ut dette til sine registrerte medlemmer. Da vil vi kunne få en undersøkelse som ingen kan bestride. Det er ikke så ofte det kommer mail fra baatplassen :-)

[Fjord725SE]

 

 

:"Myndighetene har kommet med forslag om påbud for redningsvest i fritidsbåter. Støtter du dette forslaget?" Sitat slutt ..Så det så..

Var dette eneste spørsmål som ble stilt? (utenom de vanlige demografiske?)

 

Hvis ikke må vi nesten ha ordlyden på dem også før noen konklusjon kan foretas.

[Madserazzi]

@pinkvin.

Du som vet alt om statistikk og representative utvalg, kan kanskje dele litt av din kunnskap.

Tviler ikke på at du er skolert innen området, men eneveldig krav på sannheten og andre folks meninger, det har du absolutt ikke, selv om du tydeligvis synes det selv.

 

1) statistisk sett, hvor stor prosent av et representativt utvalg av tilfeldige personer vil aldri eller sjelden ha satt sine føtter i en båt før? Forventer faktisk et svar her, da måten du går ut på gjør det umulig for deg ikke å kunne svare på dette.

Eventuelt omformulert, hvor stor andel har ikke båt, har aldri hatt båt, eller er ikke regelmessig på sjøen?

 

Dersom svaret på dette er høyere enn 0%, bør da dette utvalget være representativt for å kunne avgjøre om det bør bli vestpåbud eller ikke? Jeg mener nei, selv om det sikkert strider mot akademisk og politisk korrekthet, dog TROR jeg folk flest kan være enig allikevel.

 

2) er det fortsatt et politisk korrekt representativt utvalg om man sørger for at alle de som blir tilfeldig utvalgt faktisk har båt og/eller ferdes på sjøen?

Dvs at man f.eks bruker medlemslista til RS eller noe sånt når man skal tilfeldig utvelge?

Eller blir da dette ikke tilfeldig nok?

 

Ledende spørsmål vil du sikkert si, men forventer at du som profesjonell part her presenterer fakta som og kan gå mot din egen overbevisning. Om ikke er ikke dine uttalelser noe mindre korrupte enn hva du beskylder andres utsagn her for å være.

[hifo]

Var dette eneste spørsmål som ble stilt? (utenom de vanlige demografiske?)

 

Hvis ikke må vi nesten ha ordlyden på dem også før noen konklusjon kan foretas.

 

Vet ikke . Det stod bare i debatten under i linken til Vanntro..

 

Konklusjonen her må vel være at de med en del erfaring\peiling "slakter" denne pollen som bevis for noe som helst.. Det er også begrunnet svært godt etter mitt syn men ser ut til at det skal ikke vektlegges overhodet.. At den andre spørreundersøkelsen er noe bedre sier ikke jeg..

[BårdK]

Nei hifo. Konklusjonen er at undersøkelsen ikke kan sies å være representativ i vitenskapelig forstand for Norges befolkning - eller for folk som er interessert i eller bruker båt for den saks skyld. Den kan derimot være en god indikasjon på hva BPs aktive medlemmer (som også pleier å delta i slike undersøkelser) mener om saken, som jeg skrev for noen poster siden. Siden selvseleksjon (velge å delta eller ikke) ikke kan forklares av om man er for eller i mot saken, endrer ikke det en slik konklusjon.

Redigert 25.Juni.2014 av BårdK (see edit history)

[VannTro]

Jeg får lyst til å vri litt på dette jeg.

Hva er det som får denne pollen på BP til å fremstå som noe man ikke kan ha tiltro til ?

• Er det logisk å tro at tilhengerne av ett av disse svaralternativene er mer i "svare-modus" enn for de andre ?
• Er stemmegrunnlaget(424 stemmer pr. nå) for lavt til å si at det kan trekkes en konklusjon i ene eller andre retningen ?
• Er det noe alternativ som i dag har vært foreslått politisk som mangler i pollen ?

Jeg klarer ikke å se hva som skulle tilsi at denne pollen ikke kan taes seriøst. Det ville vært det samme som å si at brukerne av BP tilhører bare en side i det norske samfunnet og ikke speiler samfunnet i sin helhet. Nettopp dette punktet er jeg villig til å være enig i, brukerne av BP speiler IKKE det norske samfunnet i sin helhet, det speiler båteierne.

Det burde gi denne pollen større tyngde enn noen annen spørreundersøkelse ! SAP_2000 har vel vært inne på akkurat DET i den andre tråden(hvor pollen befinner seg).

Redigert 25.Juni.2014 av VannTro (see edit history)

[Mouche]

Det er nok en god indikasjon på hva en del av BPs mer aktive brukere som er imot endringer i regelverket mener. Hvilken verdi har det svaret da? Ingen etter mitt syn! Blir litt som å spørre folk om de med glede vil betale mer skatt eller ha dårligere sommervær.

[VannTro]

Så da kan vi konkludere med at majoriteten av båteiere er imot en regelendring da Mouche ?

Eller må vi konkludere med at båteiere som bruker baatplassen aktivt, en helt spesiell og sær rase med båteiere som har en helt annen tilnærming til dette enn alle andre båteiere ?

Redigert 25.Juni.2014 av VannTro (see edit history)

[Mouche]

Nei, det er rundt 600.000 fritidsbåter i landet og kun noen få hundre av disse har svart på denne pollen så det er rimelig åpenbart at du tilhører et meget beskjedent mindretall!

 

Man har løgner og så har man statistikk, ikke sant?

[BårdK]

Bra Mouche, la oss derfor diskutere om eller hva det betyr. Jeg er ikke sikker, men heller nok til at dette er et politisk spørsmål. Dermed er det gjennom valg vi kan påvirke. På den annen side bør jo ansvarlig departement skaffe seg et godt kunnskapsgrunnlag før saken fremmes i Stortinget. Da kan man jo være interessert i hva aktive BP-medlemmer mener. Minst like viktig som undersøkelsen er derimot de for- og i mot-argumenter som presenteres i denne tråden.

[VannTro]

Den spørreundersøkelsen man støtter seg på offentlig er gjort blant 1900 stk., altså 5 ganger så mange og der har man ikke engang sørget for å luke ut de som IKKE eier båt.

Da er det plutselig 5 millioner å ta av. 1900 av 5 millioner er 0,00038 % og 424 av 600.000 er 0,0007%.

 

Løgner og statistikk sa du ???

[Mouche]

Nå har ikke jeg forsvart noen av de "undersøkelsene" som man viser til enten man er for det ene eller det andre synet.

[VannTro]

Neida, jeg vet det, jeg fikk bare at påskudd av deg til å "sammenligne" undersøkelsene

Redigert 25.Juni.2014 av VannTro (see edit history)