Båtplassen misbrukt i kampanje mot vestpåbud.

[hifo]

Flertallet av båtfolket (57%) ønsker at reglene for bruk av flyteutstyr/redningsvest skal være som i dag. Det viser en nylig gjennomført spørreundersøkelse på Norges største båtforum sitat slutt.

 

Kanskje du kan fortelle oss hva denne "bakenforliggende sannheten" er, og hvorfor disse tallene ikke er "god fisk", ettersom det svart på hvitt står at resultatet kommer fra en spørreundersøkelse her på forumet ?

 

De bakenforliggende sannhetene er tydelig og godt beskrevet før i tråden. Som at dette sannsynligvis er et resultat i en poll hvor de som er imot en ny lov , har større grunn til å stemme en de som er for.. Derav er resultatet farget og ikke verdt en tøddel..

[Hulda]

Skjønner f%&%¤¤¤¤# ikke at dere gidder å skrive om dette dillet her. I kongeriket Norge er det også forbudt å begå selvmord. Straffes med døden (tidligere).

[hifo]

Hvorfor jeg skriver vet jeg ikke selv engang.. Jeg bryr meg egentlig ikke om påbudet kommer eller ikke , men reagerer litt på måten denne febrilske kampen imot påbud føres...

[CB.]

Rett og slett for at flertallet av båtfolk i Norge ikke ønsker flere unødvendig påbud som ikke har rot i virkeligheten.

 

At vest er flott og bra til sin tid mener naturligvis alle, det er påbudet en ikke ønsker.

[adeneo]

... men reagerer litt på måten denne febrilske kampen imot påbud føres...

 

Her må du ha skrevet feil, du mener kampen for påbud.

 

Et eventuelt påbud er ikke noe som opptar meg nevneverdig heller, jeg kommer til å fortsette som vanlig, men jeg reagerer på Pinkvins holdning til en meningsmåling han ikke er enig i, og hvordan den brukes, og det er eneste grunnen til at jeg gadd å skrive noe om dette i det store hele.

[Hulda]

Altså, mot mitt eget innlegg. Vi har vester om bord. Vi har ankringspunkter som vi kan klippe sikkerhetsselen inn på. Vi kan ikke ramle på utsiden av båten. Da er kanskje poenget med et regelverk som enda ikke har blitt offentlig at man skal bruke vest??? Men det gjør vi jo når det trengs. Er vi om bord på Hulda en sommerblank dag i cockpit så er vesten tilgjengelig. Bruker vi jolla så er vesten montert. Seiler vi som ffff, så er vesten montert. Hva er egentlig problemet?

[CB.]

Det blir nok mange utmeldelser i Knbf og Rs etterhvert dersom til enhver tid forsøker å påberope seg å handle på vegne av båtfolket så lenge båtfolket ikke ønsker påbud. Før de gjør så burde de sende ut spørreskjema til samtlige medlemmer.

 

Knbf burde vel konsentrere seg om diesel/bensin avgifter men forstår de har lite å gjøre på det kontoret for tiden

Redigert 26.Juni.2014 av CB. (see edit history)

[ivar]

jeg har ikke bedt KNBF representere meg

[Sydvesten]

Rent statistisk så ha denne meningsmålingen selvsagt null verdi, men for BP og oppmerksomheten så har den stor verdi.. Hvorfor den har ha null verdi er fordi utvalget ikke er statistisk representativt i samfunnet... Denne omtalte meningsmåling har akkurat like stor verdi som å la romfolket stemme om det skal være tiggerforbud eller ikke.. Det positive med meningsmålingen er publisiteten den får i "media", siden dette genererer inntekter til forumet.. Antall besøk øker og dermed inntektene, som er bra.

Redigert 27.Juni.2014 av Sydvesten (see edit history)

[hifo]

Sv.

 

Her må du ha skrevet feil, du mener kampen for påbud..

Neida og det vet du..

Redigert 27.Juni.2014 av hifo (see edit history)

[Folk I Båt]

De data som kommer fram på denne type spørreundersøkelser viser selvfølgelig greit hva de som ble spurt mener, men ikke mer en det. Å dra det videre slik som en forstår det er blitt gjort her er nokså meningsløst, men det kan være at mange går på den og det er dumt. For øvrig er det neppe noe ulempe at noen med kompetanse på statistikk og spørreundersøkelse anmerker det.

Det riktige er vel å si at pollen viser greit hva de som valgte å svare mener?

 

Har selv ikke stemt, er ikke for ytterligere påbud og er muligens dermed diskvalifisert fra denne debatten.

[Mouche]

Det riktige er vel å si at pollen viser greit hva de som valgte å svare mener?

Det får vi jo nesten håpe, men kan aldri være helt sikker!

[Sydvesten]

Det er sikkert noen som har svart og som ikke mener det de har svart.. Av den grunn at slike poller stort sett er ren skjær svada og totalt uten verdi

Redigert 27.Juni.2014 av Sydvesten (see edit history)

[CB.]

Må le, det å sammenligne rumenske tiggere der mange er kriminelle "på besøk" med vestpåbud tar kaka

 

La bestemor på Toten bestemme, aller helst de som aldri har vært i båt eller på sjøen

 

Sammenligner vi med andre poller her på forumer stemmer resultatet relativt godt med andre målinger, så prosentene her har jeg stor tro på er noenlunde riktig.

 

Hvordan vet du at folk svarer det de mener ved meningsmålinger da SV ? Vi har vel sågar fått feil regjering da velgerene har lagt feil stemmesedler i urnen

Redigert 27.Juni.2014 av CB. (see edit history)

[ivar]

Jeg syns Tobixen sa det helt greit allerede på side 1:

 

Det er helt klart mange fallgruber, men denne spørreundersøkelsen kan ikke uten videre sammenlignes med en vilkårlig "hva mener DU?"-avstemning på aftenposten.no eller tilsvarende. Over 300 aktive BP-medlemmer har stemt, tallet er voksende, men prosenten ligger ganske stabilt. Resultatet var omtrent det samme sist man gjorde en tilsvarende poll. Jeg er veldig enig i at denne pollen ikke kan tolkes til at "båtfolket er unisont imot vestpåbud", samt at det ikke engang er mulig å trekke slutningen "flertallet av båtfolket er imot vestpåbud", men jeg mener veldig bestemt at pollen kan brukes til å avvise påstanden "båtfolket ønsker unisont vestpåbud" (slik det implisitt fremgår i lederartikkelen i RS-magasinet).

[hifo]

Jeg er veldig enig i at denne pollen ikke kan tolkes til at "båtfolket er unisont imot vestpåbud", samt at det ikke engang er mulig å trekke slutningen "flertallet av båtfolket er imot vestpåbud", men jeg mener veldig bestemt at pollen kan brukes til å avvise påstanden "båtfolket ønsker unisont vestpåbud" (slik det implisitt fremgår i lederartikkelen i RS-magasinet). Sitat slutt.

Dette er jeg også enig i ,men den blir jo brukt som om flertallet av båtfolket er imot.

[Sydvesten]

Poenget er at det ikke båtfolket som skal være imot eller for, det er ikke brukerne eller tiggerne som avgjør om noe er for eller i mot.. Det er det norske folk, derfor må utvalget som benyttes i meningsmåling være representativt for det norske folk, enten det er vestpåbud, OL eller tiggerforbud .. Ja jeg skjønner at dette er vanskelig for enkelte å skjønne..

 

Men en lar selvsagt ikke bare idrettsutøverne være med i en avstemming om OL, en lar heller ikke tiggerne alene være med i en avstemming om tiggerforbud, og en lar ikke båtfolket alene være med i en avstemming om vestbruk.. En må bruke et representativt snitt av befolkning for at utvalget skal bli riktig.. Dette er nok også vanskelig for noen å skjønne..

 

Det er heller ikke tatt høyde for usikkerhet i pollen, eller noe annet.. Utvalget er selvsagt også for snevert..

Faktisk er det bare et par tusen mennesker som må svare på en meningsmåling for at resultatet skal bli ganske korrekt. For å få til dette er meningsmålingsinstituttene nøye med å sette sammen gruppen som skal svare. Alle yrkesgrupper, aldersgrupper og distrikter må være representert. Dette kalles et representativt utvalg av befolkningen. De rådataene som samles inn blir så bearbeidet av datamaskiner som "retter litt" på svarene for å utjevne forskjeller mellom de spurte og hele befolkningen.

 

Redigert 27.Juni.2014 av Sydvesten (see edit history)

[adeneo]

Du er selvfølgelig klar over at det ikke finnes noen lov som sier noe om hvordan man skal avholde en slik meningsmåling, og at det ikke er snakk om en folkeavstemning for hvorvidt et påbud skal innføres eller ikke ?

[deepblue]

Meningsmålingen som de profesjonelle avholdt ble gjort blant en gruppe mennesker som på forhånd har sagt ja til å delta i undersøkelser..... lurer på hvordan man korrigerer på skjevheten som kan oppstå her.... Kjenner mange som aldri ønsker å delta på undersøkelser..... skiller de seg nevneverdig ut fra de som er ivrige på å delta på undersøkelser?....

Redigert 27.Juni.2014 av deepblue (see edit history)

[Klovn1]

Hvis det er tilfellet, faller alle argumenter til de som mener denne pollen er svada, kontra de profesjonelle.

[Erlend-S/Y Brizo]

Jeg studerer juss og kan dermed trygt si at jeg ikke har noe faglig peiling på meningsmålinger eller statistikk.

 

Men jeg har jobbet tidligere lenge nok med politikk til å berolige de engstelige eller ta litt av seiersrusen ute av de triumferende med å garantere at det ikke finnes en eneste Stortingsgruppe som vil vektlegge en poll i lovarbeidet.

 

Så til diskusjonen.

 

1) Er det legitimt å opprette en poll om et båtpolitisk spørsmål på båtplassen?

 

Ja mener jeg. Det kan jo gi debattantene en viss motivasjon til å skjerpe argumentene og bidra til engasjement.

 

2) Er det meningsfylt å anta at båtfolk mener A eller B etter en poll eller diskusjon på Båtforumet?

 

Nei, mener jeg. Som mange har nevnt, det lider under selvvalgt deltagelse, medlemsmassen osv. som mange med statistikk i fagballasten har utbrodert her.

 

3) Hva bør man diskutere?

Det materielle, om påbudet er ønskelig eller ikke.

 

4) Hva er effekten av å gå ut i media med slike poller?

Svekker samholdet på båtplassen, svekker egne argumenter i møte med beslutningstakere (se for dere om noen i X sak sender deg epost på Stortinget og sier at jeg har en poll på et forum som viser at jeg har rett osv.. Ikke akkurat overbevisende, bedre å sende argumenter og fakta, caser etc.)

Men det gir nok en kanskje 15 minutter med berømmelse.

[deepblue]

Men jeg har jobbet tidligere lenge nok med politikk til å berolige de engstelige eller ta litt av seiersrusen ute av de triumferende med å garantere at det ikke finnes en eneste Stortingsgruppe som vil vektlegge en poll i lovarbeidet.

 

Det tror jeg de fleste skjønner.......

 

Men å gå ut i media med type polls kan jo gi effekter man ikke aner. Hvor hvordan lar folk seg generelt påvirke av hva media skriver???? De 15 minutter med berømmelse kan bli til akkurat det(15 minutter og borte igjen) eller noe mye mer..... det er det jo mange eksempler på.......

[Stradivarius]

Alt dette er jo vel og fint, men det samme kan sies om nær sagt en hver meningsmåling eller undersøkelse av et slikt slag.

Resultatet kommer alltid an på hvem som svarer, hva man spør om, hvordan man stiller spørsmålet osv. og du kunne like gjerne sidestilt pollen her på BP med en telefonundersøkelse om hvem som bruker OB Fleur, måten seertall beregnes på for TV programmer, valgdagsmålinger eller egentlig hva som helst.

 

Dette er jo slik en poll eller meningsmåling fungerer av natur, og de kan være fullstendig feil i forhold til hva de representerer, men det har da aldri vært til hinder for at mediene kan benytte de slik de ønsker, og å hevde at pollen her på BP er noe dårligere statistisk enn å spørre 1000 tilfeldig utvalgte på gaten er det reneste sludder, det å spørre de som faktisk bruker båt må være anse som representativt for båtfolket, eller i det minste så nære man kommer, mens å spørre 1000 tilfeldig utvalgte er representativ for hele befolkningen, så spørs det hva man ønsker, det er ingen som kan komme å påstå at deres meningsmåling er bedre enn vår meningsmåling, da slikt er umulig å måle, det kommer helt an på hva man ønsker å oppnå med meningsmålingen og her har Pinkvin og enkelte andre gått seg helt vill ettersom de ikke er enige i resultatet.

 

I seriøse undersøkelser sørger man alltid for å ha kontroll på det jeg er vant til å omtale som "non-response bias" som på norsk kan oversettes med frafallsskjevhet. Man er dessuten også svært opptatt av at det er helt tilfeldig hvem som får muligheten til å delta i undersøkelsen. Her har man ingen slik kontroll. For alt vi vet kan mange tusen ha lest spørsmålet i pollen, men valgt å ikke svare. Dessuten er det slik at folk som ikke har internett, eller som ikke har kjennskap til eller interesse for baatplassen.no ikke har blitt spurt i det hele tatt.

 

Det man vanligvis gjør i seriøse undersøkelser er at man gjør det attraktivt å svare. Man kan f.eks. være med i trekningen av en premie om man svarer og i noen tilfeller kan man også bli lovet penger. Jeg leste nylig om en amerikansk undersøkelse utført av National Center for Health Statistics, hvor de som ble spurt fikk 50 dollar for å svare. De som ikke ville svare med en gang ble så ringt opp på telefon og forsøkt overtalt til å delta likevel. På denne måten kom de opp i en deltagelse på 86%. Så kan du jo prøve å tenke litt over hvorfor de gav bort 50 dollar til alle som deltok dersom det ikke har noe å si at folk som blir spurt velger å ikke svare. Jeg er generelt motstander av at deltakere på anonyme interenettfora utroper seg selv til eksperter og påberoper seg både master- og doktorgrader i et forsøk på å tilegne seg autoritet. Det gir uansett ikke noen kredibilitet så lenge man er anonym. Men hvis man isteden begrunner sine argumenter, er det mye lettere å vinne frem. Jeg er sikker på at du selv har opplevd å få tilbud om å bli med i en eller flere undersøkelser hvor du f.eks. blir lovet muligheten til å vinne et gavekort på 500 kroner hvis du deltar. Hvis ikke, er det garantert andre medlemmer her på forumet som har opplevd dette. Slikt sendes rundt på epost over en lav sko. "Userneeds" er et eksempel på noen som driver med dette. Kan du gi en grei forklaring på hvorfor de lover bort premier mot at du deltar i undersøkelser, dersom det ikke har noe å si for resultatet at mange velger å ikke delta?

 

Jeg tror heller det er deg og Pinkvin som har gått på limpinnen, for folk flest klarer faktisk å lese og trenger ikke Pinkvins "kompetanse" for å forstå teksten som det vises til fra denne artikkelen.

 

Jeg tør påstå at det er svært mange folk som ikke er istand til å vurdere hvorvidt en undersøkelse er pålitelig eller ikke. Det burde være nok å se i denne tråden, så forstår alle at uansett hva som er riktig og hvem som har rett, så er meningene her så delte at det nødvendigvis må være en god del som tar feil, enten det nå skulle være meg eller deg. Personlig er jeg av den oppfatning at folk flest ikke forstår statistikk godt nok til at de i enhver sammenheng er istand til å vurdere hva som må til for at en undersøkelse skal være pålitelig. Det er derfor så mange har fått det for seg at statistikk kan brukes til å bevise hva som helst og derfor ikke er pålitelig. Noen av prinsippene i statistikk er lette å forstå, så noen ting er det lett å gjøre helt riktig. Men når det gjelder spørreundersøkelser og egentlig det meste som har å gjøre med mennesker, så er saken en annen. Det er utrolig hvor mange rare korrelasjoner man finner blant mennesker. Folk som deltar aktivt på internettfora er f.eks. forskjellige fra folk som ikke gjør det, på svært mange måter. Det er ikke vanskelig å tenke seg at de som er aktive på baatplassen.no har andre holdninger enn båtfolk flest. En mulighet er at de blir påvirket av det de leser her, mens en annen ting er at de som i utgangspunktet oppsøker et internettforum er forskjellige fra dem som ikke gjør det.

 

Du er selvfølgelig klar over at det ikke finnes noen lov som sier noe om hvordan man skal avholde en slik meningsmåling, og at det ikke er snakk om en folkeavstemning for hvorvidt et påbud skal innføres eller ikke ?

 

Dette har ingen ting å gjøre med loven, det er en avsporing. Det er ingen lov som hindrer meg i å starte en poll og spørre folk: "Vil du ha innført et påbud om bruk av flytevest nå, eller med en gang?" Med de to alternativene "Nå" og "Med en gang". Jeg kan så konkludere med at 100% av medlemmene på baatplassen er tilhengere av et umiddelbart påbud om flytevest, uten at jeg bryter noen lov. Men det betyr ikke at undersøkelsen min sier noe om hva baatplassens medlemmer mener om saken og at jeg trekker riktig konklusjon. Med andre ord, undersøkelse kan godt være dårlig selv om den er lovlig.

[adeneo]

Det man vanligvis gjør i seriøse undersøkelser er at man gjør det attraktivt å svare. Man kan f.eks. være med i trekningen av en premie om man svarer og i noen tilfeller kan man også bli lovet penger.

Men her går du jo rett i din egen felle, hvis man innfører incentiver for å svare så kommer man jo like skjevt ut som dersom man kun spør en viss gruppe mennesker, ettersom det også er forskjell på de som gidder å svare for å få betalt, de som ikke vil svare uansett om de får betalt, og de som er genuint interessert og ville svart uavhengig av betaling, slik at man "tainter" resultatet som det heter på fagspråket.

 

Jeg tør påstå at det er svært mange folk som ikke er istand til å vurdere hvorvidt en undersøkelse er pålitelig eller ikke.

Og jeg tør påstå at du er en av de, ettersom spørreundersøkelser ikke er pålitelige av natur.

Man kan selvfølgelig si at man har tatt slike og sånne forhåndsregler, og at det er stor sannsynlighet for at de brukerne som er spurt representerer et visst utvalg av befolkningen, men resultatet av en spørreundersøkelse kan ikke være helt pålitelig med mindre man spør alle de det gjelder og alle svarer det de egentlig mener.

 

Først når alle de det gjelder svarer, og for Norske lover vil det si hele befolkningen, vil man få en helt pålitelig spørreundersøkelser av hva det Norske folk mener, og først når alle som er i kategorien "båtfolk" svarer, kan man med sikkerhet si hva båtfolket mener, og selv da er det en viss risiko for at selve spørsmålet, måten det stilles på, og hvem det stilles av, har en utslagsgivende effekt på det samlede resultatet av en slik måling.

 

Dersom alle skal svare, så er egentlig hele poenget med en begrenset spørreundersøkelse slik de normalt gjennomføres helt borte, ettersom poenget er å få et resultat som forhåpentligvis er retningsgivende ved å spørre en mindre gruppe som forhåpentligvis er representative, men det er ingen garanti for at en meningsmåling er hverken pålitelig eller nøyaktig, og at du da mener at folk ikke klarer å vurdere om en spørreundersøkelse er pålitelig er selvfølgelig helt riktig, spørreundersøkelser er ikke pålitelige, og ved å bare komme med en slik påstand beviser du i mine øyne at du ikke er i nærheten av å vite hva du snakker om, selv om du har opphøyd deg selv som en ekspert på området.

 

 

Dette har ingen ting å gjøre med loven, det er en avsporing.

Det er kanskje greit å se hva jeg svarer på i Sydvestens innlegg rett ovenfor før man kaller det en avsporing.

 

...jeg skjønner at dette er vanskelig for enkelte å skjønne..

 

...en lar selvsagt ikke bare idrettsutøverne være med i en avstemming om OL, en lar heller ikke tiggerne alene være med i en avstemming om tiggerforbud, og en lar ikke båtfolket alene være med i en avstemming om vestbruk..

Poenget er vel at det er opp til hver enkelt å bestemme hvem de vil spørre i en spørreundersøkelse, og hva man vil spørre om, i Sydvestens verden høres det ut som det nærmest er opplest og vedtatt ved lov at man ikke kan starte visse typer meningsmålinger, som selvfølgelig er sprøyt fra ende til annen.

 

Men det betyr ikke at undersøkelsen min sier noe om hva baatplassens medlemmer mener om saken og at jeg trekker riktig konklusjon. Med andre ord, undersøkelse kan godt være dårlig selv om den er lovlig.

Dette er jo bare vissvass, ingen spørreundersøkelse kan med sikkerhet si noe som helst, med mindre man som tidligere nevnt spør alle, det forstår selv de sløveste knivene i skuffen uten å være eksperter på statistikk, og den siste linjen er like vag og korrekt som denne ;

 

"Men andre ord, en undersøkelse kan godt være god selv om den er ulovlig !"

 

Det har ingen mening whatsoever !

Redigert 27.Juni.2014 av adeneo (see edit history)

[hifo]

Kanskje du kan fortelle oss hva denne "bakenforliggende sannheten" er, og hvorfor disse tallene ikke er "god fisk", ettersom det svart på hvitt står at resultatet kommer fra en spørreundersøkelse her på forumet ?

 

 

.

men det er ingen garanti for at en meningsmåling er hverken pålitelig eller nøyaktig, og at du da mener at folk ikke klarer å vurdere om en spørreundersøkelse er pålitelig er selvfølgelig helt riktig, spørreundersøkelser er ikke pålitelige,

 

Så disse tallene er ikke god fisk alikevel slik jeg har hevdet?