Lurt/svindlet for alt jeg eier av uærlig selger. hva gjør jeg?

[sandman1]

Mulig det følger av det at selger nok skal opplyses om feil og mangler så hurtig som mulig/ rimelig tid..?

[ohm]

 

Hvor har du denne undersøkelseplikten fra? At det kan være fornuftig, javel, men plikten?

Undersøkelsesplikt er iallefall nevnt i alle(?) annonsene fra Aker Yachts på finn.no F.eks denne http://www.finn.no/finn/boat/used/object?finnkode=49205933&searchclickthrough=true

[Mouche]

Ja, men blir ikke riktigere av den grunn! Så mitt spørsmål gjenstår; hvor finner man denne plikten?

 

Jeg ser at det også står i en annen annonse fra denne megleren, og siden det er en båt jeg vurderer, og har gjort siden i fjor faktisk, så har jeg sendt en mail til megleren og stilt spørsmål rundt dette. Kommer tilbake med hans svar. Viser forøvrig til link allerede nevnt tidligere i tråden hvor denne "problematikken" omtales av et medlem her som også er en etter sigende anerkjent advokat og med stor interesse for båt. Jeg sier "etter sigende" da jeg ikke selv kjenner ham.

Redigert 18.Juli.2014 av Mouche (see edit history)

[Festina_Lente]

Et det trådstarter som har skadebåten ut for salg på finn.no?

Det ligger en Jupiter 30 ute for salg i Nordnorge med en ganske lik historie.

[adeneo]

Hvis man søker på nett så finner man artikler fra steder som jusinfo, en mengde artikler i aviser og annet som nevner undersøkelsesplikten, det eneste stedet det står at man ikke har undersøkelsesplikt er i det Skipper Worse har skrevet, slik at det er nok en vanlig feilforestilling.

 

Dog har nok Worse rett, det finnes ingen plikt, dersom noen ønsker å kjøpe en båt uten å undersøke denne så er det opp til den enkelte, det finnes ingen lovpålagt plikt til å måtte undersøke noe som helst, man kan fint kjøpe usett.

Det burde selvfølgelig da være slik at når man ikke undersøker godt nok så er man selv ansvarlig, men slik jeg har forstått det er det nærmest motsatt, man står sterkere dersom man ikke har undersøkt noe som helst ettersom man da heller ikke kan være forventet til å avdekke feil eller mangler som normal burde være avdekket ved en slik undersøkelse.

Redigert 18.Juli.2014 av adeneo (see edit history)

[Bergen dørk]

Sitat Worse: "Mange lever i den juridiske villfarelse at det finnes noe som heter «kjøpers undersøkelsesplikt» – altså at kjøperen har en eller annen form for plikt til å undersøke tingen (båten) han kjøp." Les videre til øyet blir stort og vått her: http://www.tangedal.no/blog1.php/2010/10/20/myten-om-kjopers-undersokelsesplikt

 

Adeno: Vet ikke hva du sikter til, men er det så mange utenom Skipper Worse som tar seg bryet om å skrive om dette på nett? Interessant om du har kilder som "motbeviser" dette.

 

Forøvrig ville jeg aldri kjøpt en båt uten å ha undersøkt den grundig!

Redigert 18.Juli.2014 av Bergen dørk (see edit history)

[Midtpinne]

Det burde selvfølgelig da være slik at når man ikke undersøker godt nok så er man selv ansvarlig, men slik jeg har forstått det er det nærmest motsatt, man står sterkere dersom man ikke har undersøkt noe som helst ettersom man da heller ikke kan være forventet til å avdekke feil eller mangler som normal burde være avdekket ved en slik undersøkelse.

 

Hvorfor mener du at man bør være mer ansvarlig. Lager du da ikke et system som oppfordrer til uærlighet fra selger? Burde ikke systemet forsøke å jobbe for ærlighet under salg, ikke motsatt? Hva med når du handler på nett f.eks.? Hva med når du bestiller en vare fra en katalog?

[adeneo]

Adeno: Vet ikke hva du sikter til, men er det så mange utenom Skipper Worse som tar seg bryet om å skrive om dette på nett? Interessant om du har kilder som "motbeviser" dette.

 

Jeg får vel poengtere igjen at jeg er enig med Worse i at det ikke finnes noen uttalt plikt i den rette forstand av ordet, forøvrig skrev jeg at "dersom man søker på nett", slik at det ville vel bare være å søke på nett

 

http://jusinfo.no/index.php?site=default/721/1568/1595/1596

http://www.nrk.no/nordland/_-slik-unngar-du-bruktbat-fella-1.8101063

http://www.klikk.no/motor/baat/article663316.ece

http://www.klikk.no/motor/baat/article758430.ece

http://www.dinepenger.no/bruke/sjekk-dette-foer-du-kjoeper-baat/10050123

 

 

Hvorfor mener du at man bør være mer ansvarlig. Lager du da ikke et system som oppfordrer til uærlighet fra selger? Burde ikke systemet forsøke å jobbe for ærlighet under salg, ikke motsatt? Hva med når du handler på nett f.eks.? Hva med når du bestiller en vare fra en katalog?

 

Dette er egentlig helt irrelevant, ettersom det er snakk om to forskjellige lover i forhold til det å kjøpe av en profesjonell part og å kjøpe av private, det er kjøpsloven og forbrukerkjøpsloven.

 

Systemet bør helt klart jobbe for mest mulig ærlighet ved et salg, men du leser ikke det jeg skriver, slik jeg har forstått det så står man sterkere (eller i det minste like sterkt) dersom man ikke undersøker i det hele tatt, ettersom man da i utgangspunktet ikke har noen forutsetning for å ha skulle ha oppdaget noe som helst.

 

Etter min mening er systemet helt feil når man selv altså kan velge å ikke undersøke det man kjøper i det hele tatt, og så ikke være ansvarlig for den avgjørelsen i ettertid, men fortsatt være i stand til å klage på feil man ikke oppdaget fordi man ikke gadd å undersøke. En ting er selvfølgelig skjulte feil og mangler, svindel osv. men ved å ikke undersøke objektet man kjøper så kan man i utgangspunktet velge å klage på alt som ikke er slik man forventet så fremt selger ikke nærmest skriftlig har opplyst om dette, og da går vernet om idioter litt vel langt.

Redigert 18.Juli.2014 av adeneo (see edit history)

[quantumduck]

 

Jeg foreslår at du går igjennom hva jeg har skrevet en gang til. Men nå gidder jeg ikke mer slikt fra de færreste som mener at fokuset bør være på de som blir utsatt for svindel og ikke de som begår svindelen. Jeg kommer tilbake så fort rapporten fra takstmannen foreligger og deler den med dere :)

 

Nå tror jeg heller det er du som bør lese det jeg skrev en gang til ... eller eventuelt kanskje forklare hva du blir så sint for ...

[Midtpinne]

 

Jeg får vel poengtere igjen at jeg er enig med Worse i at det ikke finnes noen uttalt plikt i den rette forstand av ordet, forøvrig skrev jeg at "dersom man søker på nett",

 

Joda, jeg leser det du skriver, jeg er bare ikke helt enig med deg.

 

Jeg kunne f.eks. godt tenke meg å kjøpe en mobiltelefon fra en selger på f.eks. finn.no og fortsatt ha rettigheter dersom han sender meg en flat stein.

[quantumduck]

Det er jeg også enig i. Og det er heller ikke sånn at man kan få gjennomslag for absolutt alt man finner på å klage på selv om man har kjøpt noe usett.

 

Problemet med å kjøpe usett er ofte mer praktisk, selger befinner seg på annen kant av landet, og er i første omgang den som skal utbedre eventuelle feil og mangler som oppdages.

[adeneo]

Joda, jeg leser det du skriver ...

 

...fortsatt ha rettigheter dersom han sender meg en flat stein.

 

Det må vel være beviset på at alt du skriver er det reneste vås, og om du leser det jeg skriver, så kan du umulig forstå det ...

 

En ting er selvfølgelig skjulte feil og mangler, svindel osv. men ved å ikke undersøke objektet man kjøper så kan man i utgangspunktet velge å klage på alt som ikke er slik man forventet så fremt selger ikke nærmest skriftlig har opplyst om dette, og da går vernet om idioter litt vel langt.

 

Samtidig så er det for de fleste en vesensforskjell på å kjøpe en telefon usett over finn.no, enn å kjøpe en bil, båt eller eiendom til flere hundre tusen kroner usett uten å sjekke tilstanden, men noen gjør altså det, og det er da jeg mener de bør være mer ansvarlige selv for den avgjørelsen om å ikke inspisere det de kjøper.

Redigert 18.Juli.2014 av adeneo (see edit history)

[Midtpinne]

 

Det må vel være beviset på at alt du skriver er det reneste vås, og om du leser det jeg skriver, så kan du umulig forstå det ...

 

 

Samtidig så er det for de fleste en vesensforskjell på å kjøpe en telefon usett over finn.no, enn å kjøpe en bil, båt eller eiendom til flere hundre tusen kroner usett uten å sjekke tilstanden, men noen gjør altså det, og det er da jeg mener de bør være mer ansvarlige selv for den avgjørelsen om å ikke inspisere det de kjøper.

 

Som andre skriver tidligere i tråden, det kan være praktiske grunner til å kjøpe en båt usett.

Hvordan mener du lovverket burde være da? Burde det være slik at man har andre rettigheter dersom noe er dyrt? Hvor burde grensen gå?

[adeneo]

Det finne knapt praktiske årsaker til å kjøpe en båt usett, og de færreste gjør en båthandel uten å ha sett båten, men det var egentlig ikke poenget, og ettersom du helt klart ikke forstår det jeg skriver ser jeg ingen grunn til å diskutere dette videre og fylle denne tråden med surr som er helt off topic.

 

Jeg mener trådstarter burde sett en del av de feilene som foreligger, og at det blir feil å hevde at det er selger som setter trådstarters og hans mors liv i fare, og i den forbindelse er min mening at man burde være mer ansvarlig som kjøper, uten at jeg ser noe større behov for å detaljbeskrive det noe mer for kverulanter enn jeg allerede har gjort.

 

Hva andre mener er helt irrelevant for meg, jeg rakker ikke ned på eller kverulerer med alle de i denne tråden som mener trådstarter har helt rett og burde saksøke selger, de får ha sin mening, så hadde det vært fint om de respekterte andres mening.

Redigert 18.Juli.2014 av adeneo (see edit history)

[REM]

Selvfølgelig skal man undersøke den tingen man akter å kjøpe, gjerne ifølge med sakkyndig hvis man ikke har kompetanse selv. Dette vil kunne spare en for mye bry og støy i ettertid. På den annen side, det at du saumfarer båten nøye skal aldrig kunne benyttes mot deg av selger i en senere reklamasjonssak.

 

Det er hva som blir opplyst av selger om båtens tilstand som gjelder. Står det oppført på skryteliste/utstyrsliste at båten har radar og kartplotter, skal dette å virke etter forutsettningene om annet ikke blir opplyst av selger. Virker slikt utstyr ikke etter forutsettningene er dette å annse som en mangel. Likeens, feil og mangler som selger viste, eller burde vite om blir å annse som en mangel hvis selger ikke har opplyst om dette. I dette konkrete tilfelle er lekkasjen ved kjølen som er forsøkt reparert med silikon ea. en typisk slik skjult mangel som selger burde vite om og følgelig var forpliktet til å opplyse om.

[Mouche]

Selgers meglers svar;

 

Det er som med kjøp av hus, at du også selv har et ansvar for å undersøke det du kjøper. En båt blir kjøpt "as is", og på samme måte som eier har en opplysningsplikt (ref oversendt egenerklæring) har du en undersøkelsesplikt. Dette vil som du korrekt påpeker også fremgå i standardkontrakten vår.

 

Jeg har gjentatt mitt spørsmål til selgers megler om hvor denne "plikten" er hentet fra. Igjen, spørsmålet er ikke hva man bør gjøre, men rent konkret denne "plikten" som stadig vekk hevdes å eksistere.

[Bertramsen]

Nå har jeg ingen statiskikk å vise til, men utfra egen kjøps- og salgserfaring så er det ikke veldig vanlig at folk ber om å få se båten på land før man kjøper. Nå skal det sies at jeg sjelden handler i høye prisklasser, men det virker det heller ikke som trådstarter har gjort her. Det er da i mine øyne helt vanlig å stole på selgerens påstander om sjødyktighet, og dermed mener jeg det er selger som setter liv i fare her. Det er etter min oppfatning han som gir klarsignal og og sier at ting er trygt å bruke, kjøper gjør jo bare den feilen å velge å stole på ham.

[adeneo]

Ved kjøp av private så er det Kjøpsloven som gjelder, men det er også et overordnet lojalitetsprinsipp som ligger til grunn for alle avtaler.

 

§ 20.Kjøperens onde tro, forundersøkelse m m.

 

(1) Kjøperen kan ikke gjøre gjeldende som mangel noe han kjente eller måtte kjenne til ved kjøpet.

(2) Har kjøperen før kjøpet undersøkt tingen eller uten rimelig grunn unnlatt å etterkomme selgerens oppfordring om å undersøke den, kan kjøperen ikke gjøre gjeldende noe som han burde ha oppdaget ved undersøkelsen, med mindre selgeren har handlet grovt aktløst eller for øvrig i strid med redelighet og god tro.

(3) Reglene foran gjelder tilsvarende når kjøperen før kjøpet er gitt høve til å undersøke en prøve og mangelen angår en egenskap som skulle framgå av prøven.

Det er selvfølgelig ingen "plikt", det er ingen som truer deg til å undersøke noe som helst, men det kalles som regel likevel en "undersøkelsesplikt", selv om man ikke er direkte "pliktig" til å utføre en slik undersøkelse.

Så er spørsmålet hvorvidt kjøper burde oppdaget disse feilene, og hvorvidt selger burde opplyst om disse feilene i større grad, og svaret på begge er nok "ja".

Når det kommer til sjødyktig, så er Sjøloven klinkende klar

§ 131. Skipets sjødyktighet

Skipsføreren skal før reisen begynner, sørge for at skipet er i sjødyktig stand, herunder at det er tilstrekkelig utrustet, bemannet og proviantert og i forsvarlig stand til mottakelse, befordring og bevaring av lasten. Skipsføreren skal påse at lasten blir behørig stuet, at skipet ikke blir overlastet, at dets stabilitet er betryggende, og at lukene blir forsvarlig lukket og skalket.

Under reisen skal skipsføreren gjøre det som står i dennes makt for å holde skipet i sjødyktig stand.

 

 

 

Det vil alltid være den som fører skipet som er ansvarlig for sjødyktighet, og ingen andre, man kan ikke som kaptein stole på hva andre sier, man er selv ansvarlig for at skuta er sjødyktig.

Den samme klausulen finner man igjen i Veitraffikloven, hvor det er førers plikt å forsikre seg om at kjøretøyet er i forskriftsmessig stand, og i de fleste andre slike lover.

 

I enkelte helt spesielle tilfeller kan eier/reder være ansvarlig, men her er jo det samme person, og det vil være vanskelig å legge ansvaret på selger, selv om han nettopp har solgt båten, det vil uansett være ny eiers plikt å påse at båten er sjødyktig, og kapteinens plikt til å undersøke at båten er sjødyktig før og under reisen.

Redigert 18.Juli.2014 av adeneo (see edit history)

[dude]

Det synest helt åpenbart at sjøloven så vel som veitrafikkloven

her er på villspor..

 

foreslår at lovteksten endres til at det er selgers ansvar alt dette.

 

det er alt for mye forlangt at spipsfører eller sjåfør skal pålegges dette

ansvaret, de vil da måtte undersøke.

[Bertramsen]

Og det har kjøper gjort ved å spørre selger. Selger har løyet, kjøper har stolt på ham. Hvem har gjort mest feil????? Har du på deg sydvest idag el?

Redigert 18.Juli.2014 av Wrangster (see edit history)

[Kenneth82]

humre... sydvest...

[tobixen]

Det vil alltid være den som fører skipet som er ansvarlig for sjødyktighet, og ingen andre, man kan ikke som kaptein stole på hva andre sier, man er selv ansvarlig for at skuta er sjødyktig.

Nå synser jeg mye ... men motbevis meg gjerne hvis jeg tar feil.

 

Kapteinen er ansvarlig uansett hvilke tenkelige eller utenkelige situasjoner som skulle kunne oppstå på turen - det er en påstand jeg har sett før, men jeg tror det er en myte. Jeg ser lovreferansen, men finnes det moderne rettspraksis på at en kaptein som legger ut med en skute han har all grunn til å tro var sjødyktig vil bli holdt juridisk eller økonomisk ansvarlig (utover egne tap) dersom skuta går ned? Det er ofte en viss forskjell mellom faktisk lovtekst og rettspraksis. Vi har mange "sovende lover" som aldri blir praktisert.

 

I profesjonell virksomhet har man som regel sjekklister - og det vil være kapteinens ansvar å følge sjekklista. Dersom "ta skipet opp på land og sjekk kjølen" ikke står på sjekklista, og kapteinen heller ikke har rimelig grunn til å tro at det er nødvendig, så blir det galt å straffeforfølge skipperen dersom skuta skulle gå ned. Nå, i moderne tid tror jeg det har hendt at fartøysjef er blitt fritatt straffeforfulgelse fordi det er blitt sedvane å hoppe over enkelte punkter i sjekklista. Dersom "ta skipet opp på land og inspiser kjølen" er med på sjekklista for hva som skal gjøres før hver avgang med danskeferga og det aldri blir gjort fordi det da er umulig å følge rutetabellen, så blir det galt å straffeforfølge den ene kapteinen som uheldigvis har ansvar for skipet den dagen skuta synker.

 

På en fritidsbåt tviler jeg sterkt på at en kaptein kan bli holdt strafferettslig ansvarlig for noe han ikke hadde evne til å forutse ... analogt med at det er å regne som et "hendelig uhell" dersom girwire ryker under innseiling i marina. Strengt tatt burde jo eier ha tatt hånd om vedlikeholdet, og skipper burde ha forsikret seg om at alt fungerer som det skal.

 

Det skulle videre forbause meg svært om ikke selger kan holdes strafferettslig ansvarlig dersom han med overlegg har solgt en båt som han vet ikke er sjødyktig, og lar kjøper seile avgårde i den uten advarsel, og kjøper senere drukner.

Redigert 18.Juli.2014 av tobixen (see edit history)

[Hakkannen]

?.foreslår at lovteksten endres til at det er selgers ansvar alt dette.

 

det er alt for mye forlangt at spipsfører eller sjåfør skal pålegges dette

ansvaret, de vil da måtte undersøke.

Ser greia, men da tenker jeg at det i så fall skulle vært mer delt ansvar. For hvem tør selge en båt hvis de står ansvarlige for den nye eiers liv til denne har kommet seg opp på slippen og sjekket båten selv? Eller skal alle båtselgere måtte heise opp båten for inspeksjon av kjøper før et eventuelt salg? Da tror jeg mange hadde kviet seg for å selge båten sin, og båtprisene hadde ikke sunket med det første Slik jeg har forstått det har skipper/eier ansvar for båten underveis, men kommer det fram feil selger burde ha visst om (innen rimelig tid) går ansvaret tilbake på selger likevel. Sånn sett burde vel regelverket fungere tilfredsstillende?

[Midtpinne]

Jeg synes egentlig at dagens regelverk er ganske bra. Dersom man skal selge noe skal man opplyse om de feil og mangler som finnes. Dersom man lyver om tingenes tilstand er man en svindler slik jeg ser det, og svindel er ikke lov og burde ikke være lov.

 

Man bør ikke være ansvarlig for noens liv, men bør være ansvarlig for at tingen man har solgt er i den forfatning som er forespeilet kjøper.

 

Det vil si at jeg kan selge en båt som er et synkeferdig vrak så lenge jeg bare opplyser om det.

[Folk I Båt]

Det er merkelig med sånne saker angående nyinnkjøpte sjølsøkk.

 

Om TS hadde kommet å presentert en tilsvarende sak angående en halvgammel Volvo, der understellet hang og dinglet i noe sparkel, stålplast og gode ønsker fra selger, så er det ett eller annet som sier meg at tonen hadde vært noget annerledes her inne.

Redigert 18.Juli.2014 av Folk I Båt (see edit history)