Lurt/svindlet for alt jeg eier av uærlig selger. hva gjør jeg?

[Kappa]

Selger bør si fra hvis han vet at båten er synkeferdig. Hvis han ikke vet dette, plikter han ikke å si fra.

[Midtpinne]

Selger bør si fra hvis han vet at båten er synkeferdig. Hvis han ikke vet dette, plikter han ikke å si fra.

 

Men han står fortsatt ansvarlig for det dersom han burde visst om det. Og siden det var en tidligere skade der som han hadde forsøkt reparert, så burde han ha opplyst om det.

[Kappa]

Kanskje selger var skikkelig upraktisk og ikke klarte å vurdere båtens tilstand? Kanskje han var helt ukyndig på båt? Kanskje han ikke hadde brukt den selv, men lånt den bort til en uærlig svigersønn som hadde grunnstøtt og reparert skadene i hemmelighet? Det er overhodet ikke sikkert at selgeren var kjent med båtens tilstand. Og han er heller ikke pliktig til det. Det viktige er om han har løyet, ikke om han bevisst eller ubevisst har fortiet noe.

[bliss X]

Hadde ikke selger krysset av i kontrakten at båten ikke hadde hatt skader?

[Folk I Båt]

Vil bare presisere at mitt innlegg (#126) var en ren betraktning rundt stemningen som råder omkring dårlige bruktbåtkjøp her inne på forumet, kontra den nogenlunde allminnelige oppfatningen omkring hva en som kjøper bør sette seg inn i før handel av bruktbil.

Det er ikke noe spark til TS eller noen slags form for støtte til enkelte kompromissløse bedrevitere.

[adeneo]

Jeg ser lovreferansen, men finnes det moderne rettspraksis på at en kaptein som legger ut med en skute han har all grunn til å tro var sjødyktig vil bli holdt juridisk eller økonomisk ansvarlig (utover egne tap) dersom skuta går ned?

 

Det finnes det nok ikke, utover kanskje i store ulykker hvor både kapteiner og rederier har blitt dømt, og i enkelte spesielle tilfeller kan nok selger holdes ansvarlig dersom båten synker også.

Nå er det sjeldent at det er snakk om noe utover egne tap, i og med objektivt ansvar osv. og det ville vel ikke være snakk om noe annet enn egne tap her heller.

 

I dette tilfellet kan det jo være at selger har brukt båten slik den er i en årrekke, den gikk jo tross alt ikke ned ?

At det var fare for at båten kunne synke er kun en påstand fra kjøper, og fare for at en båt kan synke er det strengt tatt alltid, selv nye båter synker.

 

Poenget var altså at det er den som fører skuta som normalt i de aller aller fleste tilfeller er ansvarlig for båtens sjødyktighet, også i dette tilfellet.

Det er altså kjøper som her skulle forvisset seg om at båten var sjødyktig, og selv om selger, Kåre eller kona til naboen sier at båten er bra, så er det fortsatt den som skal føre båten som er ansvarlig og som skal sjekke grunnleggende ting før avgang.

Redigert 18.Juli.2014 av adeneo (see edit history)

[CB.]

Tiltredes

[Bertramsen]

Jeg kan godt tro at loven er skrevet som du sier Adeneo, men jeg er ikke enig i at kjøper her ikke har gjort det som normalt kan ventes av en kjøper for å "sikre" seg om båtens tilstand. En seilbåt i plast som begynner å lekke i kjølen ved bruk, er ikke sånt folk flest vil kalle sjødyktig uansett om selger har klart å bruke den sånn. Dette er tydeligvis en skade som båten må stå på kjølen for at man skal kunne se skikkelig, og på rimelige båter kan man pga pris på oppløft ikke regne med at selger skal ta opp båten for alle som måtte ønske å se under, så da må faktisk kjøper ta selgers ord for at båten er trygg. Det samme vil gjelde i en utleiesituasjon, det er de færreste båtutleier som tar opp båter mellom hver utleie og man må her bare ta selgers/utleiers utsagn om sjødyktighet for god fisk. Det er riktig som du sier at båtfører skal gjøre det "han kan" for å sjekke båtens tilstand, men pga forskjellige omstendigheter så begrenses ofte det "man kan" gjøre av sikkerhetstiltak og i noen av disse tilfellene igjen så vil man faktisk måtte stole på andre menneskers utsagn etter min mening.

[adeneo]

Når det kommer til utleie så er det i det minste slik at for eiendom og bil så gjelder egne regler, hvor utleier alltid vil være ansvarlig for at alt er i forskriftsmessig stand, jeg vil tro det er det samme på båt ?

Dette er ikke på noen måte overførbart til et salg.

 

Jeg har ikke så veldig greie på seilbåter, men har forstått det slik at det vel egentlig bare er boltene som kan lekke i forbindelse med kjølen, og at kjølbolter er noe som bør inspiseres regelmessig, og da sannsynligvis også ved kjøp, og jeg har egentlig ikke hørt om kjølbolter som lekker kun ved bruk, men jeg kan forstå hvorfor det kan være slik i og med at kjølen da kan bevege seg dersom den ikke er skikkelig skrudd til.

 

Det jeg ikke kan forstå er hvorfor dette koster flere hundre tusen å utbedre? Må boltene byttes, eller er det kun lekkasje mellom kjøl og skrog?

Kjølen monteres vel normalt med noe tetningsstoff i mellom og strammes til med boltene, og jeg synes det høres rimelig sannsynlig ut at dette blir tett dersom man tar av kjølen og legger ny silikon eller hva som brukes, og synes også det høres rimelig ut at dette er en ikke helt uvanlig slitasjeskade.

 

Jeg ser på bildene at det ser ut som kjølen ikke er strammet skikkelig inntil, og at det er noe rust, samt at noe av kanten er borte, men dette kan da umulig koste hundretusenvis av kroner å utbedre, og jeg kan ikke helt forstå at det er snakk om livstruende feil heller, med mindre kjølen faller av, og det har den vel ikke gjort?

 

Nå sier ikke jeg at det skal være sånn når man kjøper båt, men det kommer strengt tatt an på hva man har kjøpt, og hva man har betalt for det man har kjøpt.

Hadde disse skadene vært på en helt ny Bavaria så ville jeg vært enig i at det er graverende mangler, men på en gammel seilbåt ville tro at det å tette mellom kjøl og skrog, samt tilstramming var vanlig vedlikehold etter mange år.

Det som ser ut som er delaminering innvendig er helt klart alvorlig, men det burde etter min mening vært oppdaget før kjøpet, og vil vel være vanskeligere å fikse enn kjølen ville jeg tro ?

 

 

Nå var det vel akkurat en tråd om en annen kar som hadde solgt en båt, hvor kjøper forsøkte å få erstatning for noen feil, hvor alle mente at kjøperen forsøkte å svindle selgeren.

Her er det motsatt, her er de fleste enige i at kjøperen har blitt lurt av selgeren.

 

Det er umulig å sitte på et forum på internett å være krystallklar på at noen er svindlet eller ikke når man ikke har hele historien.

 

Her har vi en kjøper som hevder seg lurt for alt han eier og har, og mener at selger har satt han og hans gamle mor i livsfare.

Hadde det vært selgeren som la ut denne historien i stedet, om at han som en stakkars gammel pensjonist hadde solgt en gammel dårlig båt han hadde til en kar som absolutt skulle ha den båten, uansett, og som kom å så på båten og etter en heller dårlig befaring betalte og seilte av sted i solnedgangen med den gamle slitne skuta, og som så i ettertid stadig ringer og krever erstatning fordi den stakkars gamle pensjonisten vist nok har satt han og hans mor i livsfare, så hadde vel alle her holdt med selgeren i stedet.

 

Poenget er at det kommer helt an på hvem som legger ut historien, og når man bare har den ene siden av historien så er det vanskelig å si noe om hvem som har rett.

 

Burde kjøperen ha undersøkt kjølboltene bedre, helt sikkert, og samtidig så burde selgeren ha opplyst om lekkasje i kjølboltene dersom han visste om det.

Burde kjøperen ha undersøkt under luker og gulv og sett ned i kjølen, helt sikkert, og da burde han oppdaget delamineringen også, selv om denne løfter seg når båten landsettes, ettersom det må være et skille i laminatet som burde være fullt mulig å se, samtidig så burde selger opplyst om dette dersom han var klar over det.

På bildene ser det ut som det er merker og mindre skader etter vann på noe treverk nede ved gulvet, og dette burde være en rimelig god indikator på at det har vært vann i denne båten tidligere.

 

Etter min mening burde selvfølgelig selger opplyst om alt dette dersom han viste om det, samtidig så er det nok de færreste selgere som står og påviser alle feil og mangler de vet om på gamle slitne skuter.

På den andre siden så burde kjøperen ha sett mye av dette dersom båten hadde vært undersøkt skikkelig, noe han også innrømmer.

Videre er min oppfatning at en hver får passe på seg selv, hadde båten sunket og kjøper og hans gamle mor hadde druknet, så ville det vært for sent å klage til selgeren på manglende sjødyktighet, og således burde kjøper, uavhengig av hva loven sier, passe på at båten er sjødyktig, og jeg stusser litt over at man med nyinnkjøpt eldre seilbåt, i så som så stand, tar ut i grov sjø og ikke følger særdeles nøye med på gjennomføringer, kjølbolter, inngang til ror, propell osv, og ikke merker dette før vannet skvalper over dørkplatene ?

Redigert 18.Juli.2014 av adeneo (see edit history)

[quantumduck]

Båten var ikke sjødyktig. Det er en vesentlig mangel. Så enkelt er det.

[SveinHa]

Det jeg ikke kan forstå er hvorfor dette koster flere hundre tusen å utbedre? Må boltene byttes, eller er det kun lekkasje mellom kjøl og skrog?

Kjølen monteres vel normalt med noe tetningsstoff i mellom og strammes til med boltene, og jeg synes det høres rimelig sannsynlig ut at dette blir tett dersom man tar av kjølen og legger ny silikon eller hva som brukes, og synes også det høres rimelig ut at dette er en ikke helt uvanlig slitasjeskade.

Nå er det vel snakk om litt mer enn bare noen få bolter, det er snakk om hele bunnen av båten som kjølen henger i. Blir fort en smule omfattende å gjøre en skikkelig reparasjon på slikt, store krefter ute å går på kjølen i styggevær...

[adeneo]

Båten var vel sjødyktig, den sank ikke, og kom frem dit den skulle, og hva er egentlig sjødyktighet?

Norge har en sjødyktighetslov, Lov om skipssikkerhet, denne gjelder dog ikke for fritidsfartøy under 24 meter, og jeg er usikker på om det er definert noe videre utover generelle definisjoner i leksikon.

Å bastant hevde med absolutt sikkerhet at båten var sjødyktig eller ikke blir i det minste for meg vanskelig når jeg ikke har sett båten, og når begrepet "sjødyktig" er noe vanskelig å definere, men deg om det !

 

Jeg har ikke sett båten, kun noen få bilder, og har derfor ikke fått med meg at hele bunnen må byttes ?

Redigert 18.Juli.2014 av adeneo (see edit history)

[klk]

Ansvar! Har så smått tenkt på å selge mitt stolte skip. Etter dette Har jeg fått visse betenkeligheter. Skipet er 40 år gammelt. Feil finnes men ikke mange. Om jeg nå ramser opp alt jeg kan komme på av mangler og slitasje, så vil nok kjøper finne mer, som ikke er "ny båt". Kanskje best å senke skuta i nattens mulm.

[Anjuma]

Et par tanker fra sidelinjen etter å ha fulgt med på utviklingen i denne tråden.

TS har kjøpt en vare (båt) som helt tydelig ikke er i nærheten av den standen han fikk inntrykk av fra selger. Da må det være lov å klage uten å bli påtrykket etterklokskap ifm hva "du" hadde sjekket og kontrollert før et kjøp.
Ikke alle er like kyndige ift hva man skal / bør se etter og hvilke klyper med salt man skal forholde seg til av selgers utsagn. I dette tilfellet fremsto selger som en traust eldre herremann med kunnskap og kjennskap til salgsobjektet. Det er nå engang slik at man av og til følger mavefølelsen uansett av hva man i lignende situasjoner ellers ville gjort. Og her stolte altså TS på selger idet han fikk en god mavefølelse.
Når så båten i ettertid har så store mangler og skader at det er hevet over enhver tvil at selger har unnlatt å gi korrekt status på forfatning så har han etter mitt skjønn solgt "rust som gull". Og om ikke det er svindel så er det i beste fall svært uredelig.
Hadde selger informert om alle mangler / skader på en rederlig måte så hadde ikke TS hatt grunnlag for å anse seg som lurt trill rundt!
Hadde selger fremstått som usikker og med lite kunnskap om båten så regner jeg også med at kjøper både hadde sett over båten med mer skeptiske øyne samt følt seg mindre svindlet når alle manglene så hadde vist seg.
De aller fleste vet meget godt at det å kjøpe en gammel båt (eller bil for den saks skyld) tilsier at det vil dukke opp slitasjeskader og mangler som skyldes alder og bruk. Man roper ikke svindel for det, men når det er så graverende som i dette tilfellet så mener jeg at det er lov å reagere. For her er det ikke (så sant fremstillingen fra TS er korrekt) snakk om vanlig slitasje, men totalt fraværende utbedring / vedlikehold og ren neglisjering av skader. Og slik det virker så er det å mistenke at selger har innsett hvilket "vrak" han sitter på og velger altså å selge dette som en vedlikeholdt og bra båt!

Når jeg kjøpte min nåværende båt for ca 150.000 så opplyste selger meg alt han visste om båtens tilstand... så fikk jeg et turtallsras på motoren etter 2 mnd med 20.000 i utlegg. Hvis selger hadde sagt til meg at motor var strøken og i fantastisk stand så hadde jeg gått på ham og forlangt at han dekket kostnaden (eller i det minste deler av den). Men selger sa ingenting som tilsa at motor skulle være i veldig bra stand, overhalt e.l så da var det naturlig at jeg anså dette som en sltasjeskade som kan skje gamle motorer og som jeg ikke kunne klandre selger for. Poenget er at man agerer ut i fra den informasjonen og det inntrykket man får av selger hva kommer til tilstand på båten. Og selger har selvsagt et ansvar ift hva han har gitt av informasjon når denne informasjonen er direkte feil!

[Ronald]

Ved kjøp av private så er det Kjøpsloven som gjelder, men det er også et overordnet lojalitetsprinsipp som ligger til grunn for alle avtaler.

Hva mener du med "Kjøpsloven"? Er det Forbrukerkjøpsloven du henviser til? Tipper det. I så fall tror jeg din påstand er feil. Forbrukerkjøpsloven (som jeg ikke har foran meg her) gjelder vel kun dersom selger er såkalt profesjonell/yrkesselger. Slik jeg forstår trådstarter så er dette en handel mellom to privatpersoner.

[knut1955]

Hei

Har mistet troen på seriøsiten til TS. Etter eget utsagn har han brukt alle pengene + lånt av familie ++. -og nå har han startet ny tråd om å kjøpe ny båt til 200 tusen.

 

Useriøs fyr, spør du meg

[quantumduck]

Båten var vel sjødyktig, den sank ikke,

 

 

Forstod det av bildet som den tok inn vann. Kall det akkurat hva du vil ...

[adeneo]

Hva mener du med "Kjøpsloven"? Er det Forbrukerkjøpsloven du henviser til? Tipper det.

 

Nei, det var Kjøpsloven jeg tenkte på.

 

§ 1.Alminnelig virkeområde.

(1) Loven gjelder kjøp for så vidt ikke annet er fastsatt i lov. For forbrukerkjøp gjelder forbrukerkjøpsloven. For kjøp av fast eiendom gjelder avhendingslova.

(2) Loven gjelder også bytte av ting så langt den passer.

 

Trådstarter har vel tre muligheter her

 

1. Beholde båten og fikse det som må fikses

2. Selge båten igjen slik den står

3. Klage på kjøpet, eventuelt gå rettens vei for å heve kjøpet

 

Uansett så er det alltid to sider av en sak, og selv om trådstarter sin fremstilling er riktig, så er det ikke sikkert selger er enig i den fremstillingen.

Nå har allerede Alternes på et tidlig tidspunkt hentet inn takstmann dersom jeg forstår det riktig, så må vel det neste være å kontakte en advokat, eventuelt Worse, og få en vurdering av saken.

 

Jeg heller nok til at Alternes har blitt lurt i denne handelen, og mener også at han her har loven på sin side, og sannsynligvis vil vinne frem med en heving av kjøpet.

Samtidig kan det være greit å få noe kritikk, og at ikke alle synger samme salmen, for det er ikke alltid like lett å vinne frem i slike saker selv om man har retten på sin side, for eksempel vil en uærlig selger neppe bli mer ærlig i en rettssak.

 

Det er også et poeng at man lærer av slike ting, jeg har selv kjøpt katta i sekken, mer enn en gang, og mener at man selv er delvis skyldig når man kjøper gammel sliten båt, som viser seg å være nettopp gammel sliten båt, og ikke ien splitter ny Hallberg Rassy, og så lærer man kanskje at man aldri skal stole på en selger, uansett hvor hyggelig og imøtekommende vedkommende er før salget.

Redigert 19.Juli.2014 av adeneo (see edit history)

[Mouche]

Hva mener du med "Kjøpsloven"? Er det Forbrukerkjøpsloven du henviser til? Tipper det. I så fall tror jeg din påstand er feil. Forbrukerkjøpsloven (som jeg ikke har foran meg her) gjelder vel kun dersom selger er såkalt profesjonell/yrkesselger. Slik jeg forstår trådstarter så er dette en handel mellom to privatpersoner.

 

Enig, men hvilken forskjell gjør det i den aktuelle saken, forskjellen på Forbrukerkjøpsloven og Kjøpsloven mener jeg?

[nikolaih]

Mye rart her. Det er den vanlige kjøpsloven som gjelder her, da det er snakk om salg fra forbruker til forbruker. Og det som står i første ledd bokstav b under er vel fasiten her.

Kortversjonen er at den som selger noe, og skjuler informasjon, er den som svikter "mest". Da hjelper det ikke "selger" at kjøper har en plikt til å undersøke. Det hjelper heller ikke at tingen er "solgt som den er/står".

 

§ 19. Ting solgt «som den er». Auksjonssalg. (84)

 

(1) Selv om tingen er solgt «som den er» eller med liknende alminnelig forbehold (85), foreligger mangel når

(a) tingen ikke svarer til opplysninger som selgeren har gitt om tingen, dens egenskaper eller bruk og som kan antas å ha innvirket på kjøpet, (86)

(b) (87) selgeren ved kjøpet har forsømt å gi opplysning om vesentlige forhold (88) ved tingen eller dens bruk som han måtte kjenne til og som kjøperen hadde grunn til å rekne med å få (89), såframt unnlatelsen kan antas å ha innvirket på kjøpet (90), eller

© tingen er i vesentlig dårligere stand enn kjøperen hadde grunn til å rekne med etter kjøpesummens størrelse og forholdene ellers. (91)

(2) Selges brukte ting på auksjon (92) gjelder reglene i første ledd tilsvarende så langt de passer. (93)

[Alternes..]

Takk for mange gode inspill fra mange her. Jeg har vært i kontakt med takstmannen nå nylig, det sere ut til at det kan ta litt tid grunnet ferie, men det ser ut til at rapporten foreligger i løpet av neste uke. I tillegg Jeg vil på det mest instendige presisere at jeg har lagt saken frem akkurat slik den er, uten å legge noe til og uten å trekke noe fra på noen som helst måte for de som måtte betvile/ ta med motpartens eventuelle sak med i beregningen, noe jeg også kan forstå da det sikkert finnes de som roper ulv. Når det kommer til det nye båtkjøpet kan jeg skjønne at fks at enkelte kan reagrere på det når en tar trådens tittel med i betraktning. uten at jeg vil gå noe særlig inn på det. det har sine personlige grunner. ( som jeg vil komme tilbake til) Til deg som nevnte min mor oppe i det her, så kan jeg fortelle deg at hun ble satt av i nærmeste havn grunnet nettop hensynet til hennes sikkerhet. Båten ble tilbudt tilbakekjørt uten vederlag til selger mtp de over 30 000 som var brukt på takstmann, befaring av båtbygger og slipsetting, til selger. Tross risikoen dette ville medføre for meg. Svaret til dette var verken benektning av skaden som nå hadde blitt (dokumentert) eller noen form for dialog. men kun henvisning til mine "Advokater" i et tonefall som ikke minnet om annet en at dette ikke var første gang vedkommende hadde utført lignende. Det var altså tydelig at det var en plan bak dette. Uansett, for de (få) som holder med svindlere og useriøse selgere og som promoterer slike uredligheter venter jeg med å gi dere tilsvar til alle rapporter og papirer foreligger. Som jeg anser etter trådens utvikling å være forpliktet til og dele med dere. Dette vil postes, og jeg forventer ikke annet en at (noen få utalte) fortsatt vil gå i forsvar for lureri og svindel, falle fra tråden eller fortsatt promotere at det er kjøper som er " the bad guy" tross i fagmenns utalelser og dokumentasjon. Det gjør lite for meg, og får heller fungere som selv-avslørende informasjon om den enkeltes salg og kjøps moral. noe som forsovidt er bra at kommer frem i lyset for de som måtte kjenne indentiteten til de de måtte gjelde.

 

Uansett vil dette i alle fall avdekke enhver tvil om selgers useriøsitet ovenfor vanlige redlige båtfolk. Og jeg er til tross fortsatt fullstendig overbevist om at de fleste båtfolk/ sjømenn så absolutt er både redlige og ordentlige folk, noe denne tråden stort sett viser jevnt over. Jeg drar straks for og hente ny båt, og takker alle for stor interesse for denne tråden og ønsker dere alle god sommer!

 

Hei

Har mistet troen på seriøsiten til TS. Etter eget utsagn har han brukt alle pengene + lånt av familie ++. -og nå har han startet ny tråd om å kjøpe ny båt til 200 tusen.

 

Useriøs fyr, spør du meg

Redigert 19.Juli.2014 av Alternes.. (see edit history)

[quantumduck]

Hva mener du med "Kjøpsloven"? Er det Forbrukerkjøpsloven du henviser til? Tipper det. I så fall tror jeg din påstand er feil. Forbrukerkjøpsloven (som jeg ikke har foran meg her) gjelder vel kun dersom selger er såkalt profesjonell/yrkesselger. Slik jeg forstår trådstarter så er dette en handel mellom to privatpersoner.

 

Med "kjøpsloven" så henviser man nok til Kjøpsloven, og med "Forbrukerkjøpsloven" så henviser man trolig til Forbrukerkjøpsloven. Sistnevnte gjelder handel hvor en part er profesjonell, dvs. forhandler, megler osv. mens kjøpsloven gjelder når det er snakk om handel mellom private, som f.eks. kjøp/salg av bruktbåt direkte mellom gammel og ny eier.

[svebe]

Ta dere en tur på fjorden nå kara!

[Søringen]

Ta dere en tur på fjorden nå kara!

 

[Mouche]

Undersøkelsesplikt er iallefall nevnt i alle(?) annonsene fra Aker Yachts på finn.no F.eks denne http://www.finn.no/finn/boat/used/object?finnkode=49205933&searchclickthrough=true

 

 

Selgers meglers svar;

 

Det er som med kjøp av hus, at du også selv har et ansvar for å undersøke det du kjøper. En båt blir kjøpt "as is", og på samme måte som eier har en opplysningsplikt (ref oversendt egenerklæring) har du en undersøkelsesplikt. Dette vil som du korrekt påpeker også fremgå i standardkontrakten vår.

 

Jeg har gjentatt mitt spørsmål til selgers megler om hvor denne "plikten" er hentet fra. Igjen, spørsmålet er ikke hva man bør gjøre, men rent konkret denne "plikten" som stadig vekk hevdes å eksistere.

 

Og på mitt oppfølgingsspørsmål har megler nå svart;

 

Du har rett i at kjøper ikke har en plikt til å undersøke. Det er snarere en anbefaling fra oss. Vi bør sikkert reformulere dette. I fall det blir aktuelt med et kjøp kan vi jo gå igjennom dette ifm kontrakt.

 

Så da har vi avklart den?