Draco 20 - Fra daycruiser til jolle

[Sjøvind]

Da jeg reparerte akterspeilet på min båt hadde jeg i hvert fall glede av en pakke med "si AAAA-pinner" jeg fikk på et legekontor. Og så er det lurt å blande i runde beholdere, mye lettere å røre ut fyllstoffet. Jeg brukte pappbeger til småblandinger og en plastbolle fra IKEA til litt større, denne var grei å få ren også. Digital kjøkkenvekt (kjøp en billig, ikke lån konas). Jeg brukte også en del litt store sprøyter med sugerør for å fylle noen mindre åpninger, ikke like aktuelt for din del kanskje. Jeg brukte også en del billige radiatorpensler, fine der det er vanskelig å komme til (kanskje heller ikke et stort problem hos deg). Og små maleruller selvsagt, og brett med engangsinnlegg. Klipte i stykker en slikkepott til å lage hulkiler. En pakke engangshansker. Jeg brukte alu-rulla, men synes ikke den ga samme effekt som jeg kunne huske fra polyester og vanlig matte. Ellers gjorde jeg det vel på samme måte, men synes det var litt vanskeligere. Vanskeligere å få ut luft, vanskeligere å få duken til å følge underlaget, men ikke umulig.

 

Men hvorfor ikke gjøre hele jobben på stringerne med epoksy? Så slipper du å slipe og vaske annet enn der hvor du skal lime på dørken?

 

Gleder meg til fortsettelsen

Redigert 12.Februar.2017 av Sjøvind (see edit history)

[Fortego]

Med så flott forarbeid, så ville jeg ikke vært gniten på glassfiberen Komodo. Jeg ville kjørt minimum 3, trolig 4 lag med 600 grams CSM over stiverne. Forøvrig, hvis jeg skal være veldig pirkete, så burde du bare montert de langsgående og støpt disse før du monterte de tverrgående, eventuelt lagd de tverrgående betydelig lavere enn de langsgående. Når du nå støper, så vil ikke støpen danne en kontinuerlig langsgående stiver, men få et svakt ledd i krysset. Men det vil uansett bli mye sterke enn det var før...

[Komodo]

Men hvorfor ikke gjøre hele jobben på stringerne med epoksy? Så slipper du å slipe og vaske annet enn der hvor du skal lime på dørken?

Takk for gode tips! Har vært inne på tanken, jeg får se litt an hvor mye epoxy det går med til å legge et lag, så vurderer jeg det derfra. 

 

 

 

Med så flott forarbeid, så ville jeg ikke vært gniten på glassfiberen Komodo. Jeg ville kjørt minimum 3, trolig 4 lag med 600 grams CSM over stiverne.

  Ingen planer om å være gniten, glassfiber og polyester har jeg nok av så rådet vil tas til følge

 

 

Forøvrig, hvis jeg skal være veldig pirkete, så burde du bare montert de langsgående og støpt disse før du monterte de tverrgående, eventuelt lagd de tverrgående betydelig lavere enn de langsgående. Når du nå støper, så vil ikke støpen danne en kontinuerlig langsgående stiver, men få et svakt ledd i krysset.

Arrrg, og det kommer du med nå     Burdet selvsagt tenkt på dette selv, men når du sier det så er det jo helt innlysende    Når det er sagt er jeg imidlertid ikke veldig bekymret. Som nevt (i et tidligere svar til dieselfan) vil stivheten ligge i at dørken og bunn blir som overgurt og undergurt i en bjelke. Stringernes hovedoppgave blir å oppta kompresjonskrefter vertikalt, samt å stive opp for nedbøyning av dørken.

 

At jeg ikke vil ha de tverrgående stiverne lavere er for å få bedre opplager for dørken.

 

----------------

 

Hvis jeg skulle gå for kun epoxy og 300g WR, hvor mange lag bør jeg ha da? Det har jo blitt nevnt her at epoxylaminat er 10-20 ganger sterkere enn polyester/csm.

[Snikende skeptik]

Ingenting med støping å gjøre, men her er en Buster med ca samme størrelse som det Dracoen blir. Ser ut som om plassen foran konsollen er stor nok til å ha en del teiner.. tenker på fordelinga av konsoll og sitte benken din

[Komodo]

Hvilken Buster ?

[Snikende skeptik]

Glemte å lime inn linken til en utgått finn annonse ??

https://www.finn.no/61883896

[Krimart]

M.h.t stivhet i stringeren: tenk I-bjelke. Stivheten ligger i  prinsippet i over- og underdelen av stringeren - "veggen" er bare distansemateriale. 

 

ANtall lag: Jeg ville gått for minimum  4 lag med duk, men kjøpe noen 100 mm glassfiberremser  og legge på 3 lag ekstra på oversiden og rundt hulkilen. 

[Fortego]

At bruk av epoksy skal gjøre laminatet 10-20 ganger sterkere er bare tull. Husker ikke i farta de tekniske data på epoxy, men de er betydelig bedre enn polyester, men hovedstyrken ligger i fiberen, og så lenge du bruker samme type fiber, så blir ikke styrken enormt forskjellig, selv om det blir en forskjell. Hva slags type duk du bruker har derimot stor betydning når du støper med polyester. CSM inneholder mye luft, og dette tomrommet må fylles med noe, og dette noe er polyester. Roving har en mye bedre fyllingsgrad, og strikket duk enda bedre enn dette igjen. For stringere er strikket duk veldig godt egnet, da du kan velge en duk med fiberretning tilpasset din bruk. Og med strikket duk oppnår du lett 50 prosent glassfiber selv med håndrulling.

[Komodo]

M.h.t stivhet i stringeren: tenk I-bjelke. Stivheten ligger i  prinsippet i over- og underdelen av stringeren - "veggen" er bare distansemateriale. 

Ja, er klar over det. Som jeg nevnte; overgurt og undergurt

 

ANtall lag: Jeg ville gått for minimum  4 lag med duk, men kjøpe noen 100 mm glassfiberremser  og legge på 3 lag ekstra på oversiden og rundt hulkilen. 

Da får jeg satse på 4 lag. Det med ekstra lag over hulkilen ser jeg for så vidt. Men hvorfor ekstra lag på oversiden? Hvis man tenker svekking av steget i en I-profil er det jo stivhet mot utknekking av steget som er temaet (i dette tilfellet hvor flensene blir fast innspent).

 

 

At bruk av epoksy skal gjøre laminatet 10-20 ganger sterkere er bare tull.

Syns det høres litt drøyt ut jeg også ja...

 

 

Hva slags type duk du bruker har derimot stor betydning når du støper med polyester. CSM inneholder mye luft, og dette tomrommet må fylles med noe, og dette noe er polyester. Roving har en mye bedre fyllingsgrad, og strikket duk enda bedre enn dette igjen. For stringere er strikket duk veldig godt egnet, da du kan velge en duk med fiberretning tilpasset din bruk. Og med strikket duk oppnår du lett 50 prosent glassfiber selv med håndrulling.

Skjønner poenget. Men tror du ikke det klarer seg med vanlig csm? Det blir ei fiskejolle vet du, ikke en offshore-racer

 

 

 

Glemte å lime inn linken til en utgått finn annonse

https://www.finn.no/61883896

Takk for linken! Så veldig kjekk ut den båten der

Redigert 13.Februar.2017 av Komodo (see edit history)

[Fortego]

Fire lag CSM 600 grams tror jeg blir veldig bra, og har selv et avslappet forhold til vekt i båter av denne størrelsen. Litt ekstra vekt kan gjøre båten mye mere behagelig i sjøen en om den blir veldig lett. Brukte selv 4 lag i min skjærgårdsjeep, og de har blitt kjørt ganske hardt uten tegn til problemer.

[Komodo]

Da blir det sånn   Blir ikke all verden av vekt av dette uansett. Den vesle vekta vil uansett være bra for styrken i båten, og bidra til et lavere tyngdepunkt. Må bare passe på at den ikke blir så tung at jeg må ha meg en større motor 

[Krimart]

i følge denne: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fiberglass er trekkfastheten til polyester + CSM 100 MPa, og epoxy + duk 1700 - 2300 Mpa. Så det er slett ikke tull. Tilsvarende tall finner man i oppslagsverk om kompositter.

 

Grunnen til ekstra duk både på over og undergurt er at det er her du må ha ekstra styrke for god bøyestivhet. Hvis du ikke legger på ekstra på overgurt ville jeg valgt 6 lag med duk - i alle fall med Biltemaduken som er litt tynn ( men lett å jobbe med).

 

Ikke bruk CSM! Det inneholder et bindemiddel som løses opp av polyester, men ikke epoxy.

Redigert 14.Februar.2017 av Krimart (see edit history)

[Fortego]

Jeg sammenlignet bruk av epoxy og polyester på samme type duk. Sammenligne polyester sammen med CSM og epoxy sammen med roving/strikket duk blir som å sammelikne epler og pærer og gir liten mening. 

 

Forøvrig er jeg usikker på om det er lurt å støpe et lag med epoxy først, og deretter med polyester. Epoxy fester mye bedre på polyester, men polyester har problemer med å feste på epoxy.

[Fortego]

En graf som sammenligner styrke på sammenlignbare laminater med bruk av polyester og epoxy. Epoxy blir ca. 20 prosent sterkere.

 

[Krimart]

En kompositt består av fiberforsterkning og en matrix - i vårt tilfelle en herdeplast/resin, Det er kombinasjonen av de to som gir styrken. Det vanlige å bruke med polyester er CSM, med epoxy er det vevd duk og da er styrkeforholdet mins 10 ganger sterkere. Det er riktig at det " svake" leddet i CSM/polyester er CSM- mattene -p.g.a. de kote fibrene. Du kan laminere med polyester og vevd duk også, og da får du vesentlig sterkere kompositt enn med CSM det er riktig, som det står i wikipedia-artikkelen opp mot 800 MPa  (Men da må du antagelig ha en polyestertype som egner seg for å laminere med duk ?)   

 

Den figuren du har funnet frem til må være rene resiner - uten fiberforsterkning.  5 MPa strekkfasthet er da veldig lavt - ikke noe jeg ville bygd en båt av i alle fall... 

 

Kan det være du har funnet den  her? http://www.amtcomposites.co.za/sites/default/files/media/howto/Advantages%20of%20Epoxy%20over%20Polyester.pdf

 

Ellers har vi hatt denne diskusjonen før: https://baatplassen.no/i/topic/119391-biltemas-glassfibermatter/page-2

Redigert 14.Februar.2017 av Krimart (see edit history)

[Honduras]

Bare et lite tips rundt forbruksmateriell. Europris eller dagligvareforretninger som selger mye smågodt har stabler med tomme plastbokser de bare hiver. Så jeg pleide å stikke innom og få 15-20 bokser i slengen. Etter en kjapp vask sitter du med fine engangskar til blanding. På Biltema har de 3kg pakning med trepinner som er ypperlige rørepinner. Partnr 879114, kr 60,-    De har også rimelige koster. Jeg likte best de blå med svart plastbust.

Når det gjelder duk/matte kjøpte jeg det av Svas sammen med Epoxy. Han var rimelig på dette.

[Fortego]

Litt kjapp med den grafen ja...   Poenget er at det ikke er voldsomme forskjeller i de tekniske egenskapene på polyester og epoxy. Så lenge vekt ikke er voldsomt viktig ser jeg ikke poenget med å bruke epoxy ut over gassing. Men til mindre reparasjoner hvor vedheftegenskapene er mye viktigere fordi vi snakker om mye mindre arealer, så ville jeg holdt meg til epoxy. Poenget er uansett at for å gjøre en fornuftig sammenligning av bruk av polyester eller epoxy, så må armeringen være den samme. Ikke noe problem å laminere duk med polyester. Om den jeg har brukt er noe annet enn helt standard er jeg usikker på. Den kostet i hvertfall ikke noe mer. 

 

Og artikkelen i wikipedia sier lite om det er sammenlignbare fiberforsterkninger det er snakk om i matrix'en. Og skulle det være det, så snakker vi om en dobling, ikke 10 gangeren. 

[Fortego]

Her er en sammenligning av samme type fiber i samme testoppsett med bruk av epoxy og polyester. Ikke rare forskjellene...

 

http://iasir.net/AIJRSTEMpapers/AIJRSTEM15-460.pdf

[Fortego]

Her ser dem også ut til å ha gått relativt vitenskapelig til verks:

 

http://dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a270361.pdf

 

Begge disse forsøkene gir resultater som tilsvarer omtrent forskjellene i tekniske egenskaper på epoxy og polyester, dvs mellom 10% og 20 % styrkeforskjell, noe som er relativt logisk. Hvis hovedbidragsyter til styrken er den samme, mens bindemiddelet har en styrkeforskjell på 20%, så skal det godt gjøres å doble styrken ved bruk av det ene fremfor det andre. 

 

Men det er mange andre egenskaper som gjør epoxy til foretrukken. Tøyningsegenskaper, vakumstøping, limeegenskaper... 

 

Men igjen tilbake til mitt hovedpoeng. Med sammenlignbar bruk av matte, så er ikke et laminat hvor det er brukt epoxy i nærheten av 10 ganger sterkere enn der det er brukt polyester. 

[Komodo]

Fortego og Krimart: Dere er noen råtasser til å finne fram linker til interessant stoff   Jeg får lese litt grundigere på dette når jeg får tid...

 

Jeg tror egentlig vi tre er ganske enige. Men når det gjelder å sammenligne tall har Fortego et poeng, vi må sammenligne det som er realistisk. De tallene dere viser til er hentet fra ulike kilder og ulike tester.

 

For å konkretisere det litt har jeg funnet fram datablad på de produktene jeg har. Dette begrenser seg da til resin, ikke laminat. En videre forutsetning vil være at alle resintyper armeres med samme duk, og da må det jo bli roving siden CSM er lite egnet med epoxy (så forresten en som testet epoxy+csm på youtube, men det blir vel litt lite vitenskapelig..)

 

 

Grunnen til ekstra duk både på over og undergurt er at det er her du må ha ekstra styrke for god bøyestivhet. Hvis du ikke legger på ekstra på overgurt ville jeg valgt 6 lag med duk - i alle fall med Biltemaduken som er litt tynn ( men lett å jobbe med).

Da skjønner jeg. Der har jeg tenkt bunn som undergurt, og dørken som overgurt

 

 

Ikke bruk CSM! Det inneholder et bindemiddel som løses opp av polyester, men ikke epoxy.

Er klar over det, vi snakker nok litt forbi hverandre nå

 

 

Forøvrig er jeg usikker på om det er lurt å støpe et lag med epoxy først, og deretter med polyester. Epoxy fester mye bedre på polyester, men polyester har problemer med å feste på epoxy.

Jeg er klar over det, men har egentlig tenkt å ta sjansen likevel. Har du lest om Knudes erfaringer her? Han gjorde en test hvor de påviste 80% binding med polyester på epoxy!

 

 

En graf som sammenligner styrke på sammenlignbare laminater med bruk av polyester og epoxy. Epoxy blir ca. 20 prosent sterkere.

 

Denne får jeg ikke til stemme i det hele tatt. 5 MPa i strekkfasthet

[Fortego]

 

 

 

Denne får jeg ikke til stemme i det hele tatt. 5 MPa i strekkfasthet

Grafen viser styrken på resin uten armering, men det jeg greier å finne av info viser at laminater med sammenlignbare armeringer ikke er ulike i styrkeforhold, men da med helt annen strekkstyrke selvsagt... 

 

Kanskje jeg skal prøve å finne min gamle lærebok om plastkompositter, og se om jeg greier å finne noe der... 

[dieselfan]

Denne får jeg ikke til stemme i det hele tatt. 5 MPa i strekkfasthet

 

Er det sikkert at dere sammenlikner samme tverrsnitt     ??   (det finnes jo mange standarder + hjemmedefinerte ) og beklager om jeg har oversett informasjon i de 545 innleggene   

[dieselfan]

Bare et lite tips rundt forbruksmateriell. Europris eller dagligvareforretninger som selger mye smågodt har stabler med tomme plastbokser de bare hiver. (innkortet)

 

Honduras - mener på ingen måte å ta brodden av det positive i tipset ditt.  Men har selv brukt mange slike firkantede bokser (isbokser for det meste ) og jeg reagerer på at jeg oppnår størkning/gel'ing betydelig senere. Når jeg til sammenlikning bruker avkuttede bøtter eller andre runde "kar" så opplever jeg jevnere gel'ing, er det røre-teknikken min som er elendig eller har andre opplevd det samme ? (Blander for egen del 2-5 liter fordi jeg sjelden rekker å bruke opp mere polyester)

[Komodo]

Så var det tabellen. Nå er jo dette kun resin, ikke komplett laminat, men allikevel greit å se forskjellene.

 

[Komodo]

Er det sikkert at dere sammenlikner samme tverrsnitt  

MPa = N/mm² , så der er det ingen forskjell   Se forøvrig verdiene i tabellen over. De har jeg lest ut fra databladene på de produktene jeg har.