Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[quantumduck]

@adeneo jeg kommenterte det du skrev: "At man mener en ferge i rutetrafikk bør ta forholdsregler å endre kurs hver gang en båt dukker opp på radaren midt i oslofjorden, høres helt merkverdig ut."

 

om det bokstavelig talt var dette du mente vet ikke jeg, akkurat som jeg heller ikke vet om andre som har stillt tilsvarende spørsmål i denne tråden har ment det bokstavelig ... men nå har ihvertfall du gjort det klart at du bare snakker om forhold med elendig sikt, så da er det jo oppklart? eller misforstår jeg fortsatt?

 

 

Redigert 29.Mai.2017 av quantumduck (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Se på regnestykkene, det blir trangt når en båt i 5 knop skal krysse en kort led hvor flere båter ferdes frem og tilbake i opp mot 20 knop. 

 

Hvis Bastøyfergene ikke er i stand til å vise smidighet er i praksis all saktegående båttrafikk forhindret fra å krysse leden. 

 

Det kan knapt gjøres på en sikker måte med gode marginer selv under optimale forhold. 

--

[quantumduck]

ingen vet vel hvor mange flere prikker det var å unngå på radarskjermen her, egentlig?

[quantumduck]

Pinkvin skrev 1 minute ago:

 

Det kan knapt gjøres på en sikker måte med gode marginer selv under optimale forhold. 

--

 

nei, så vanskelig er det da ikke. 

[adeneo]

Pinkvin skrev 5 minutes ago:

Det kan knapt gjøres på en sikker måte med gode marginer selv under optimale forhold. 

 

Har du noen gang tatt Bastøfergen? Det er jo bokstavelig talt et hav med plass, selv for seilbåter.

[Mouche]

Med andre ord ikke et trangt farvann, men bokstavelig talt et hav med plass? Greit å vite!

[Xtian]

adeneo skrev 53 minutes ago:

 

Jeg må innrømme at jeg er fullstendig uenig. Det er bastøfergene som holder stø kurs. De har fem båter som går samme strekning, på temmelig nøyaktig samme sted, hele dagen.

Litt av problemet er nok at de ikke gjør det. Istedet for å holde en stø kurs går de i en stor bue. De går heller ikke nøyaktig samme sted. Med en saktegående båt kan du fort oppleve å ha gått godt klar aktenfor en ferge og passere kjølvannet dens, men likevel komme i konflikt med den neste fra samme retning.

[adeneo]

Mouche skrev Just now:

Med andre ord ikke et trangt farvann, men bokstavelig talt et hav med plass? Greit å vite!

 

Jeg synes ikke oslofjorden ved Horten/Moss er et trangt farvann, men det er derimot en sterkt beferdet lei, dersom det hjelper deg noe ?

[adeneo]

Xtian skrev 6 minutes ago:

Litt av problemet er nok at de ikke gjør det. Istedet for å holde en stø kurs går de i en stor bue. De går heller ikke nøyaktig samme sted. Med en saktegående båt kan du fort oppleve å ha gått godt klar aktenfor en ferge og passere kjølvannet dens, men likevel komme i konflikt med den neste fra samme retning.

 

Bue? Jeg trodde da de gikk ganske rett over fjorden, å kun svingte inn ved Moss for å runde Framnes?

Jeg trodde også de gikk i den samme leia hver gang, og at det ikke var så veldig mye variasjon, men noe er det nok, hvor mye vet ikke jeg?

Dersom du med "saktegående båt" mener et gammelt bildekk med en brøytepinne som åre, så kanskje, jeg kan ikke forestille meg at det normalt er noe problem å gå klar av fergene?

[quantumduck]

det kan være noe vanskeligere å beregne kollisjonskurs pga "buet" fergeled. men her var jo tåla så tjukk at det ikke har noen relevans.

[Popeye70]

adeneo skrev 36 minutes ago:

 

Bue? Jeg trodde da de gikk ganske rett over fjorden, å kun svingte inn ved Moss for å runde Framnes?

Jeg trodde også de gikk i den samme leia hver gang, og at det ikke var så veldig mye variasjon, men noe er det nok, hvor mye vet ikke jeg?

Dersom du med "saktegående båt" mener et gammelt bildekk med en brøytepinne som åre, så kanskje, jeg kan ikke forestille meg at det normalt er noe problem å gå klar av fergene?

 

Når de går vestover går de relativt rett vest, men når de går østover går de i en bue. Det er også individuelle forskjeller mellom hver av fergene hvor lik hver runde er. Her er siste døgns track for hver av fergene. Bastø VI ser ut til å være en "versting" når det gjelder ujevn runde.

 

Bastø I:

 

Bastø II:

 

Bastø III:

 

Bastø IV:

 

Bastø V:

 

Bastø VI:

 

Det ser ut til at "feltet" er ca 0.6 - 0.7 NM høyt og ca. 6 NM langt.

Redigert 29.Mai.2017 av Popeye70 (see edit history)

[TB22]

Bastø VI ??

Synes Bastø III ser hakket mer svimete ut !!

[Popeye70]

TB22 skrev 2 minutes ago:

Bastø VI ??

Synes Bastø III ser hakket mer svimete ut !!

 

Bastø VI, ja:

 

Bastø III er nok ute av trafikk. Hvis det siste døgnet representerer den vanlige ruten til Bastø III å skjønner jeg hvis passasjerer og andre båtfarende klager...

[Joltus]

Skjønner også at det da blir vanskelig å forholde seg til kursen til ferja :D

[Marwin]

Sikkert en test av båt og ror?? :-)

men hvis det var tåke der også, håper jeg at andre båter var fraværende ?

Redigert 29.Mai.2017 av Marwin (see edit history)

[Joltus]

Alkohol tenker eg. Alle kapteiner og styrmenn er jo dritings på jobb hele tiden. Ikke kan de kjøre båt heller.

 

Flaks at vi er sykt dyktige! 

[Stradivarius]

adeneo skrev for 2 timer siden:

 

Jeg må innrømme at jeg er fullstendig uenig. Det er bastøfergene som holder stø kurs. De har fem båter som går samme strekning, på temmelig nøyaktig samme sted, hele dagen.

At man mener en ferge i rutetrafikk bør ta forholdsregler å endre kurs hver gang en båt dukker opp på radaren midt i oslofjorden, høres helt merkverdig ut.

Det må da være seilbåtene som skal holde seg unna, å klarer de ikke det, så burde de holdt seg hjemme, eller i det minste få seg en radio.

 

At bastøfergen til slutt stoppet opp for å slippe frem seilbåtene som ikke overholdt reglene, betyr ikke at seilbåtene hadde retten på sin side, kun at fergen til slutt stanset for å unngå et sammenstøt, slik reglene krever.

Det betyr nødvendigvis heller ikke at fergen burde foretatt seg noe tidligere, det var tross alt seilbåtene som ikke burde vært der til å begynne med.

Bastøfergene måter nok fritidsbåttrafikk relativt ofte, å er nok vant til at de fleste ikke går på kollisjonskurs med fergene, tåke eller ikke.

 

Poenget mitt var aldri at bastøfergen hadde vikeplikt eller at seilbåtene hadde retten på sin side og det skrev jeg ikke heller. Det kan forsåvidt hende at det seilbåtførerne gjorde var kritikkverdig, men det betyr ikke at jeg går god for fergekapteinens handlinger og synspunkter. Poenget mitt er at fergekapteinen selv hadde alle muligheter til å unngå denne situasjonen som han selv beskriver som kritisk. Men det eneste han er opptatt av er at seilbåtene hadde vikeplikt, ikke hva han kunne gjort selv. Det kommer jo frem at sikten var så dårlig at seilbåtene ikke kunne se fergen før den var like ved. Fergekapteinen burde selvsagt forholde seg til dette når han vet at det er dårlig sikt og ta høyde for at de båtene som han ser på radaren ikke kan se fergen. Nå har Popeye70 postet spor som viser at det kan være umulig for seilbåtene å vite hvor fergen vil komme med høy nok presisjon til at det er praktisk umulig å vike før man har visuell kontakt. Sporene viser sågar at fergene har stort rom for å justere kursen litt dersom trafikkbildet tilsier dette.

 

Jeg mener det er svært kritikkverdig at fergekapteinen viser så dårlig sjøvett. Sjøvett handler om mer enn å kunne reglene, det handler også i stor grad om å tenke fremover og avverge farlige situasjoner i god tid før de oppstår når dette er mulig. I så måte burde han være smertelig klar over at sjøen er full av fritidsbåter som føres av folk med varierende kunnskap og erfaring og med varierende vilje/evne/omløp til å følge reglene. Fergekapteinen må sågar ta høyde for at det ferdes en del folk på sjøen som ikke en gang har tatt båtførerprøven og som ikke vet når de har vikeplikt. Til og med en amatør som meg vet at selv om det kommer en båt fra babord med vikeplikt, så kan jeg ikke bare gå ut ifra at denne båten vil vike for meg og stå på mitt så lenge at det til slutt blir nødvendig å slå full revers for å unngå sammenstøt. Det er min plikt å holde utkikk og være forberedt på å selv endre kurs/hastighet i god tid før situasjonen blir kritisk.

 

Til slutt må jeg nesten ta forbehold om at det ikke var annen trafikk der og da som gjorde at fergen ikke hadde noe særlig rom for å vike. Men når fergekapteinen uttaler seg til dagbladet, er det ikke det han er opptatt av, bare at seilbåtene hadde vikeplikt. Jeg ser for meg en skittviktig kaptein som oppdager kryssende trafikk med vikeplikt, og som lar seg provosere av at de tilsynelatende ikke viker. Så står han på retten sin så lenge han tør for å virkelig bevise overfor seg selv hvor dumme disse seilbåtførerne er, som ikke følger reglene. Så går han til avisen og forteller om hvordan de i flere minutter lot være å vike. Men jeg skal ikke påstå at det er dette som har skjedd.

[Nils]

Eg kjenner ein av kapteinane på Tau-ferja, og spurte han om problemet vi har for å halda oss av vegen med liten båt som går seint, og kor vanskeleg det er å sjå kvar ferja kjem til å kryssa kursen vår.  Det enkle svaret han gav var: «Vi har ikkje påkjørsrett».

 

 

[adeneo]

Stradivarius skrev for 1 time siden:

Jeg mener det er svært kritikkverdig at fergekapteinen viser så dårlig sjøvett.

 

Så spør man igjen i denne tråden da, hva spesifikt burde fergekapteinen gjort annerledes?

 

Hva er det som gjør det så kritikkverdig, han stanset jo fergen å unngikk sammenstøt? Når burde han tatt handling, å hvilken handling burde han tatt?

[dobsen62]

adeneo skrev 20 minutes ago:

 

Så spør man igjen i denne tråden da, hva spesifikt burde fergekapteinen gjort annerledes?

 

 

De burde vel aldri lagt ut fra kai, når de ikke kan bruke utstyret de har til disposisjon.

Du må også huske på at han skal krysse en sterkt trafikkert lei med store fartøyer inn og ut fjorden.

Dersom de ikke kan bruke radaren, kan de jo sette passasjerenes liv i fare.

[Stradivarius]

adeneo skrev 3 minutes ago:

 

Så spør man igjen i denne tråden da, hva spesifikt burde fergekapteinen gjort annerledes?

 

Hva er det som gjør det så kritikkverdig, han stanset jo fergen å unngikk sammenstøt? Når burde han tatt handling, å hvilken handling burde han tatt?

 

Spørsmålet er vel besvart flere ganger allerede i denne tråden, men fergekapteinen burde tilpasset kurs og hastighet slik at han i utgangspunktet ville gå klar av disse tre seilbåtene med god margin. Og dette burde han gjort før situasjonen, etter kapteinens egen beskrivelse, ble kritisk. Som jeg var inne på tidligere, er det helt greit at man på trygg avstand gir fartøy med vikeplikt muligheten til å vike, men på et eller annet tidspunkt må man ta affære selv hvis den andre ikke viker og min oppfatning er at dette bør skje lenge før man er så nær at det er nødvendig å slå full revers for å unngå sammenstøt. Det virker som både du og de fleste andre er helt enige i at det er svært god plass i det aktuelle området og det er ingen grunn til å stå på retten sin til det siste når man enkelt og smertefritt kan dreie noen grader sydover en liten stund og beholde trygg avstand hele veien. Som sagt, tar jeg forbehold om at annen trafikk tillot dette. Under de rådende forhold burde kapteinen på et tidlig tidspunkt vurdert muligheten for at førerne av seilbåtene ikke kunne se fergen.

[offpist]

Vil bare gi tommel opp til Stradivarius, og si jeg er helt enig.

[sailorboy]

AIS historinkk fra kart.kystverket.no 

Kan ikke spole tilbake til dato når dette skjedde.

 

SailorBoy

[adeneo]

dobsen62 skrev 12 minutes ago:

De burde vel aldri lagt ut fra kai, når de ikke kan bruke utstyret de har til disposisjon.

Du må også huske på at han skal krysse en sterkt trafikkert lei med store fartøyer inn og ut fjorden.

Dersom de ikke kan bruke radaren, kan de jo sette passasjerenes liv i fare.

 

Okay, så bastøfergene bør holde seg inne når det er tåke, ettersom det kan være fritidsbåter i leia deres.

Krysning av andre større fartøyer er vel neppe noe problem, de har jo AIS og fungerende radio.

Noe sier meg at de kan bruke radaren helt fint, å har forholdsvis høy kompetanse på å kjøre bastøferge.

 

Stradivarius skrev 12 minutes ago:

Spørsmålet er vel besvart flere ganger allerede i denne tråden, men fergekapteinen burde tilpasset kurs og hastighet slik at han i utgangspunktet ville gå klar av disse tre seilbåtene med god margin. Og dette burde han gjort før situasjonen, etter kapteinens egen beskrivelse, ble kritisk. 

 

Jeg antar at Bastøfergen holder omtrent samme fart og kurs uansett vær, flere ganger daglig, og at fritidsbåter er i nærheten av fergen hele tiden, men likevel holder seg unna eller endrer kurs slik at det ikke oppstår sammenstøt osv.

Jeg kan liksom ikke forestille meg at Bastøfergen skal ta hensyn til alle fritidsbåter som dukker opp på radar i såpass god tid før de påtreffes at kursen kan endres for å unngå alt som er i fjorden, i stedet regner de vel nærmest som en selvfølgelig at små fritidsbåter ikke går på kollisjonskurs med fergen.

 

Jeg finner det pussig at såpass mange mener de kan bedømme situasjonen bedre enn kaptein Arne Aasberg, uten å ha vært til stede selv, samt at de vet bedre enn Sjøtrafikksentralen, Kystverket og ledelsen i Bastø Fosen som valgte å rapportere hendelsen?

[Popeye70]

adeneo skrev 21 minutes ago:

 

Så spør man igjen i denne tråden da, hva spesifikt burde fergekapteinen gjort annerledes?

 

Hva er det som gjør det så kritikkverdig, han stanset jo fergen å unngikk sammenstøt? Når burde han tatt handling, å hvilken handling burde han tatt?

 

Både fergekapteinen og VTS så etter hva jeg forstår tre båter på vei nordover på sine radarer. De fikk ikke tak i båtene via VHF. Ikke hadde de aktiv AIS heller. Da kan man anta at det er fritidsbåter det er snakk om. Fritidsbåter i tåka, fritidsbåter som beveger seg nesten i blinde, selv om vi må kunne anta at de hadde kartplottere og dermed visst hvor de selv var. Fritidsbåter som holder et sted mellom 5 og 9 knop, med vinden i ryggen. Det er relativt trygt å anta at det er seilbåter. De foregående døgnene har 200 seilbåter passert (vel, nesten, de startet i Åsgårdstrand) på vei sørover, og de aller fleste skal tilbake inn Oslofjorden innen søndag kveld.

 

Det er som nevnt sannsynligvis seilbåter det er snakk om, med vinden i ryggen. Basert på kursen de holder kan man anta at de ikke skal til Moss eller Horten, men at de skal videre inn fjorden. Med vinden i ryggen er det også lite sannsynlig at de kommer til å vende 180 grader og krysse ut fjorden igjen med det første.

 

Det er ikke bare den aktuelle fergen som bruker tåkeluren, det er minst to personer som i denne tråden har sagt at de hørte flere tåkelurer. Det er naturlig å anta at fergen(e) på vei vestover også brukte tåkeluren. Kanskje seilerne hørte flere av disse, men fordi de ikke så noen båter gjorde de det beste ut av situasjonen - holde fast kurs for å gi forutsigbarhet for de rundt seg. De må kunne regne med at Bastøfergene har radar og ser dem selv om de selv seiler kun på kartplotteren, uten visuelle referanser.

 

Her burde fergekapteinen ganske tidlig sett hva som kunne skje, tatt noen knepp mot styrbord, og gått bak de tre UFO'ene (Unidentified Floating Objects), uansett hvem som hadde retten på sin side. Hadde han gjort det hadde ikke passasjerene ant noe som helst, vi hadde ikke sittet her og diskutert og seilbåtkapteinene hadde kanskje sluppet skrekken med en ferge som "bråstopper" rett foran dem.

 

Selv om vi skulle legge all skyld på seilbåtene fordi de ikke skulle vært der de var under gjeldende forhold, så kunne fergekapteinen fjernet hele situasjonen med en liten håndleddsbevegelse. Og skulle vi lagt all skyld for situasjonen på fergen, så kunne han også da unngått alt med samme håndleddsbevegelse. Dette var en ikke-situasjon som ble en situasjon fordi fergekapteinen ikke forutså hva som kunne inntreffe (og som inntraff) selv om han hadde muligheten til å unngå hele greia.