Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[Sjeldenutpå]

adeneo skrev for 1 time siden:

.....

....

 

COLREG (som er ratifisert av Norge i 1974, å så vidt jeg forstår gjelder her) som er sitert ovenfor, sier at stand-on fartøyet, som er fergen i dette tilfellet, skal holde kurs og fart så lenge som mulig, helt til det er innlysende at give-way fartøy(ene) ikke har tenkt til å følge reglene.

 

Dersom bastøfergen endret kurs ville det jo bare være forvirrende for båter som faktisk har til hensikt å følge reglene, å vike unna, samt at det ville være i strid med den oppførselen regelverket beskriver, og etter min mening hva man kan forvente (jeg forventer at nyttetrafikk, særlig da ferger i rute, holder kurs).

+100 ?

 

 Foresten.... Hadde eg hatt dette forum som einaste kilde, og ikkje sett video og lest  om saken andre plasser så kunne ein innimellom fått inntrykk av at seilbåtene faktisk var påkjørt av ein sta uoppmerksom fergekaptein. 

 

 

[sap_2000]

Framtia skrev for 4 timer siden:

da vi seilte Færdern i fjor var det en annen båt som kalte opp ferga da han skjønte at han kanskje ville være i dens vei. Husker ikke ordlyden eksakt, men det var noe slikt: "dette er seilbåten xx, er det mulig for deg å gå bak slik at jeg kan holde fart og kurs". De svarte han på ferja surt "du får se hvordan det går....". 

 

Når det er sagt, jeg opplever ofte at fergene tilpasser seg trafikkbildet, mistenker det hjelper at jeg har AIS-tranceiver. Da er det åpenbart for alle hvem som er hvor, og man kan i ettertid også se hvem som burde veket. 

 

Jeg skjønner ikke at folk med store båter som ferdes i tåke ikke tar seg råd til/bry med å montere AIS ombord. Til og med Marintraffic kan være til nytte når man skal passere Moss-Horten (men da må man sjekke tidspunkt for rapportene som formidles).

 

Helt enig. Med saktegående båt uten mulighet for å "smette unna" hurtiggående fartøy setter jeg også umåtelig stor pris på å ha AIS tranciever og radar. 

Opplever rett ofte at skipstrafikk som colorline, bastøyfergene etc på kryssende kurs legger CPA bak meg, og vips er hele situasjonen avklart lenge før det er snakk om vikeplikt.  

For det andre, med båt tilhørende i indre oslofjord er det bortimot umulig å ikke kjenne til traséen til f.eks bastøyfergen og de andre fergene. Man ser de stort sett hver gang man er ute.

 

synes det er direkte uansvarlig å ferdes i et slikt trafikkert område i dårlig sikt uten nødvendige hjelpemidler for sikker ferd (og kunnskapen til å bruke de) og heller satse på at alle andre må oppdage og holde unna for deg da du seiler mer eller mindre i blinde.  

 

Sikkert ikke en populær uttalelse jeg nå kommer med, men er det med alle hjelpemidlene vi har tilgjengelig i 2017 for mye forlangt å være rustet for de enhver tid gjeldene forholdene i det området man velger å befinne seg i? 

Sagt på en annen måte så er et godt alternativ å holde seg i havn, eller i det minste godt unna traseene til nyttetrafikken i dårlig sikt om man ikke har VHF og AIS og/eller radar eller mangler kunnskapen til å bruke disse.  

 

Artekno skrev for 2 timer siden:

 

Essensen er at fergeskipperen hadde alle muligheter til å unngå situasjonen lenge før den oppstod, og det med et lite knepp på en joystick. Han hadde full kontroll på seilbåtenes kurs og hastighet. Seilbåtene hadde antakelig ingen annen indikasjon på at noe var forestående enn intens tuting fra "alle kanter". -Men, de burde så absolutt vært tilgjengelig på VHF.

 

Hva med å selv ta litt ansvar for å vite hva man har rundt seg? Satt veldig på spissen blir det litt som om jeg som med bind for øynene skulle bevege meg rundt som fotgjenger eller syklist og regne med at alle andre ser og unngår meg.

 

Om man drar noen paraleller til luftfarten ville det ikke en gang vært noe tema om å dra avgårde i et småfly basert på visuell flyging uten å vite rimelig sikkert at man kan navigere trygt visuelt for hele ferden, og enda mindre bevisst bevege seg inn trafikkert luftrom i dårlig vær/ mørke uten et fly og pilot som er sertifisert for instrumentell flyging. 

[Stradivarius]

adeneo skrev for 2 timer siden:

 

La oss for diskusjonens skyld si at Bastøfergen hadde mulighet til å endre kurs i god tid, å unngå situasjonen, hvorfor mener du fergen burde gjort noe slikt?

 

Regel 44 sier at seilbåtene burde holde seg unna, de er altså "give-way", slik at i utgangspunktet burde de ikke vært der, men siden de først er der, så sier...

Regel 19 at båter som er ute i tåke, å som hører tåkelur forenom tvers, skal redusere til minste styrefart, eventuelt stoppe helt, til de har kontroll på situasjonen....Dette gjelder altså seilbåtene.

 

COLREG (som er ratifisert av Norge i 1974, å så vidt jeg forstår gjelder her) som er sitert ovenfor, sier at stand-on fartøyet, som er fergen i dette tilfellet, skal holde kurs og fart så lenge som mulig, helt til det er innlysende at give-way fartøy(ene) ikke har tenkt til å følge reglene.

 

Dersom bastøfergen endret kurs ville det jo bare være forvirrende for båter som faktisk har til hensikt å følge reglene, å vike unna, samt at det ville være i strid med den oppførselen regelverket beskriver, og etter min mening hva man kan forvente (jeg forventer at nyttetrafikk, særlig da ferger i rute, holder kurs).

 

Du skriver at fergen skal holde kurs og fart så lenge som mulig, helt til det er innlysende at give-way fartøy ikke har tenkt å følge reglene. Men jeg kan ikke se hvor du fikk "så lenge som mulig" fra. I regelen du siterte tidligere står det:

 

The latter vessel may however take action to avoid collision by her manoeuvre alone, as soon as it becomes apparent to her that the vessel required to keep out of the way is not taking appropriate action in compliance with these Rules

 

Det står ikke "så lenge som mulig", det kan nærmest oppfattes som omvendt, "as soon as it becomes apparent..." altså at man så snart man ser at den andre ikke holder av veien, så tar man affære selv. I dette tilfellet forstår jeg det slik at det på et tidlig tidspunkt ble klart at de tre seilbåtene ikke holdt av veien. De holdt stø kurs og fart og seilte dessuten sammen i en gruppe på tre, noe jeg vil anse reduserer sannsynligheten for at alle tre vil vike. Det hjelper jo ikke om én eller to av dem gjør det, alle tre må vike. En annen ting som bør nevnes er at selv en marginal kursendring kan være tilstrekkelig om man gjør det tidlig. Dette vil ikke forårsake forvirring hos andre som prøver å følge reglene. En ferge som plutselig slår full revers ute på fjorden, kan derimot potensielt skape forvirring for en som viker for å passere bak fergen.

 

Du snakker en del om at dette er en erfaren kaptein som har vært mye på sjøen. Tror du ikke at han da er klar over at det finnes en del folk med dårlig kjennskap til regler og godt sjømannskap? Burde han ikke i så fall ta høyde for dette når han selv er på sjøen? En kaptein som tar for gitt at alle førere av fritidsbåter kan alle regler og kjenner sine plikter er etter mitt syn en dårlig kaptein fordi han gjør en totalt urealistisk antagelse om sine omgivelser. Ja, han har retten på sin side etter reglene, men det er ikke nok for å være en god kaptein. Det blir nevnt at lignende situasjoner oppstår et par ganger i året. Dette er jo ganske illustrerende for hva en fergekaptein må forholde seg til. Dette er ikke første gang og garantert ikke siste gang at det vil komme fritidsbåter som ikke overholder vikeplikten. Spørsmålet en dyktig kaptein stiller seg er hvordan han selv burde forholde seg til realitetene. Hvis svaret han kommer frem til er at han skal stå på retten sin helt til det eventuelt blir nødvendig å slå full revers, med den tanken i bakhodet at dersom det går galt, er det idioten i fritidsbåt som er den tapende parten, er han mildt sagt ikke noen god kaptein.

[quantumduck]

Artekno skrev for 5 timer siden:

 

 

Dette er ganske klart transportseilas med (raske?) regattabåter - dvs mest sannsynlig med begrenset mannskap ombord. Kanskje kun 1-2 personer? Ganske vanlig å seile med kun genoa. I tillegg var det altså meget sterk vind. Det er ikke "bare" å starte motoren, ta ned genoa eller manøvrere da. Jeg mener de tre gjør klokt i å holde seg samlet. Hvis båt nr 1 seiler videre og de andre prøver å "bremse", så legger de beslag på mer manøvreringsplass - altså ikke bra.

Hvis jeg hadde havnet i tåka, og hørte horn rundt baut - hvordan skulle jeg tolket det? Er jeg i veien der jeg er, eller dit jeg er på vei? Ikke enkelt å gjette! Hvordan skal jeg vite det? Å holde stabil kurs og hastighet er gjerne et klokt valg det og, når du ikke kan se din "motstander"...

 

 

Her er det et par ting du ikke har fått med deg, rett og slett. Ingen genoa skal ned, motoren skulle vært igang lenge før ferga kom tilsyne, man skulle satt kurs vekk fra ferga, forhåpentligvis til et område den ikke kunne manøvrert til om den så forsøkte ... Med alle mulige forbehold om at situasjonen er helt umulig å bedømme utifra videoen. Hvor store avstander var det f.eks.? Hvor lenge før filmeren var kommet på dekk var ferga faktisk synlig for seilbåtene? Jeg vet ikke. Gitt 12ms er det en manøver jeg hadde vært komfortabel med i 12 ms, i samarbeid med Raymond (autopiloten). Men her var det 12 -14 ms og til tider sikkert enda mer, så det hadde blitt en løpende vurdering, absolutt ... Åpenbart valgte alle tre båtene annereledes, og det kan det være mange gode grunner til.

Redigert 30.Mai.2017 av quantumduck (see edit history)

[Bitteliten]

Det kan, uten at vi vet, være slik at båtene kom i en situasjon der uansett hva de gjorde så ville de bryte regel 44 om de skulle kommet seg over. Det er ganske så tett trafikk av ferger til tider. Kommer fort en ferge hvert 10 minutt. De kommer fra begge sider i 15-16 knop.  Og det er stor forskjell å krysse fergelede med motorbåt og seilbåt.  

 

Utover den betraktningen er jeg vel mest imponert over at denne debatten fortsatt holder å

Redigert 30.Mai.2017 av Bitteliten (see edit history)

[adeneo]

Stradivarius skrev 45 minutes ago:

 

Du skriver at fergen skal holde kurs og fart så lenge som mulig, helt til det er innlysende at give-way fartøy ikke har tenkt å følge reglene. Men jeg kan ikke se hvor du fikk "så lenge som mulig" fra. I regelen du siterte tidligere står det:

 

Det står ikke "så lenge som mulig", det kan nærmest oppfattes som omvendt, "as soon as it becomes apparent..." altså at man så snart man ser at den andre ikke holder av veien, så tar man affære selv.

 

Det står jo

Sitat

 

1. Where one of two vessels is to keep out of the way, the other shall keep her course and speed.
2. The latter vessel may however take action to avoid collision by her manoeuvre alone, as soon as it becomes apparent to her that the vessel required to keep out of the way is not taking appropriate action in compliance with these Rules.

3. When, from any cause, the vessel required to keep her course and speed finds herself so close that collision cannot be avoided by the action of the give-way vessel alone, she shall take such action as will best aid to avoid collision.

 

 

Fergen vet jo ikke flere minutter i forveien hvor disse seilbåtene har tenkt til å gå, og i å med at de sikkert har fritidsbåter i nærheten av fergen hele dagen, så regner de nok med at seilbåtene ikke holder direkte kollisjonskurs med fergen, uansett sikt.

Kapteinen på fergen har jo ingen anelse hva slags utstyr seilbåtene har, det eneste han kan gjøre er å holde kurs og fart, slik han skal.

Slik jeg forstår det, er det først når en situasjon oppstår hvor han er nødt til å gjøre noe for å unngå kollisjon, at det er fergekapteinens ansvar å handle, ikke et par sjømil før fordi det kanskje kommer en seilbåt eller tre inn på radaren.

[Marwin]

Hjælpe å trøste.

Er glad jeg ikke beveger meg i båt øst for Lindesnes.

Å tute samme spekulasjonene om og om igjen, er med på å forvirre mere enn å forstå Sjøveisreglene.

Lurer på hvor mange av "ekspertene" her som har vært i en sjøforklaring....

[GeirFrode]

Sjøfartsdirektoratet er på banen.

[Jens_P]

Marwin skrev 1 time siden:

 

Lurer på hvor mange av "ekspertene" her som har vært i en sjøforklaring....

Beklager at jer tar mannen og ikke ballen!

Ellers enig.

Ferdes i området og begynner å få følelsen av at det er forbudt å krysse leden til Bastøferga.

 

Fra wikipedia:

1. juli 2008 opphørte ordningen med sjøforklaring, og sjøulykker undersøkes deretter av Statens havarikommisjon for transport. Etterforskning av straffeansvar ble fra samme dato lagt til politiet.

Redigert 30.Mai.2017 av Jens_P (see edit history)

[alidal]

Hulda skrev On 28.5.2017 at 10.33:

 Tidligere kunne man kalle opp en ferge på 16 for å avklare hva man selv oppfattet som en truende situasjon for en liten båt som går i seks knop. I dag gidder fergene ikke å kommunisere med annet enn kryssende nyttetrafikk. 

Har samme erfaring også over Boknafjorden. Har mange ganger forsøkt å kalle de opp på kanal 16, men aldri fått svar....

(og vhf fungerer og jeg har også AIS sender/mottaker)

Fjord1 har også hatt noen "cowboyer"

 

Redigert 30.Mai.2017 av alidal (see edit history)

[Krimart]

Forstår nå at all seiling i redusert sikt før AIS ble oppfunnet var forferdelig uansvarlig og en lek med livet. Forventer at AIS tranceiver, Radar, EPRIB, PLB, RTE, SART, DSC VHF, NAVTEX (også robåter) og alle må ha med en statsautorisert CCO som er 100% dedikert til å betjene all elektronikk. Batteribank, og all elektronikk er seriekoblet til en Self Destruct Mechanism (SDM) som sprenger båten hvis en av enhetene skulle svikte. Egentlig er vel all ferdsel på sjøen forferdelig uansavarlig og en lek med livet - det kommer vel dessuten sikkert noen nye elektroniske oppfinnelser - f.eks. myndighetskontrollert fjernstyrt styring av alle båter e.l.  som gjør at dagens praksis må betraktes som fullstendig galemattias. 

 

[Maika]

De er tre båter som seiler tett sammen og holder samme kurs. Jeg mener det var mest forutsigbart for alle parter at de fortsatte akkurat som de gjorde, i stedet for å endre kurs og risikere å splitte opp og lage en uoversiktlig situasjon.

[Ida Marie III]

Krimart skrev 1 time siden:

Forstår nå at all seiling i redusert sikt før AIS ble oppfunnet var forferdelig uansvarlig og en lek med livet. Forventer at AIS tranceiver, Radar, EPRIB, PLB, RTE, SART, DSC VHF, NAVTEX (også robåter) og alle må ha med en statsautorisert CCO som er 100% dedikert til å betjene all elektronikk. Batteribank, og all elektronikk er seriekoblet til en Self Destruct Mechanism (SDM) som sprenger båten hvis en av enhetene skulle svikte. Egentlig er vel all ferdsel på sjøen forferdelig uansavarlig og en lek med livet - det kommer vel dessuten sikkert noen nye elektroniske oppfinnelser - f.eks. myndighetskontrollert fjernstyrt styring av alle båter e.l.  som gjør at dagens praksis må betraktes som fullstendig galemattias. 

 

 

Ja, må nesten le.. Uttalelser som at seilbåtene aldri skulle vært der, uten radar osv, er bare så komisk...

Den som har det beste utstyret, dvs. fergen, må bruke det til noe fornuftig i en slik situasjon..

 

Har anmeldelsen fått noe etterspill ??

[dobsen62]

Ser det er mange som henviser til regel 44, for å vise at seilbåtene ikke hadde noe der å gjøre.

Lurer på når "mest mulig holde av veien" ble til all "ferdsel forbudt"? 

 

 

[quantumduck]

Maika skrev 44 minutes ago:

De er tre båter som seiler tett sammen og holder samme kurs. Jeg mener det var mest forutsigbart for alle parter at de fortsatte akkurat som de gjorde, i stedet for å endre kurs og risikere å splitte opp og lage en uoversiktlig situasjon.

 

Antar de regnet med å komme over uansett. Hvor mye bakkingen til ferga egentlig hjalp dem er uvisst. Personlig ville jeg ikke gamblet på fergas mulighet til å senke fart eller styre unna om jeg var i tvil. Det å seile rett fram mener jeg bare er det forutsigbare å gjøre i den grad sjansen for sammenstøt er liten. Overlevelsesinstinktet er også ganske sterkt og forutsigbart ...

[quantumduck]

Bitteliten skrev for 4 timer siden:

 

Utover den betraktningen er jeg vel mest imponert over at denne debatten fortsatt holder å

 

Den har vel det til felles med tilsvarende debatter tidligere; det blir ingen endelig konklusjon. Noen ganger er det et tegn på at det er "noe" med reglene man forsøker å tolke ...

[Guest Avmønstret#]

dobsen62 skrev 4 minutes ago:

Ser det er mange som henviser til regel 44, for å vise at seilbåtene ikke hadde noe der å gjøre.

Lurer på når "mest mulig holde av veien" ble til all "ferdsel forbudt"? 

 

 

 

Tidligere i tråden ble det satt opp noen teoretiske regnestykker med 5 ferjer i drift, lengden på strekket, bredden på leden, ferjer i 17-18 knop og saktegående båter. 

 

Ut fra "holde mest mulig av veien" så blir det i praksis ferdselsforbud for saktegående båter. Veldig ofte vil en ikke rekke å krysse leden uten komme i "en situasjon" med neste ferge. 

--

Den brua bør på plass. 

[Maika]

 

quantumduck skrev 19 minutes ago:

 

Antar de regnet med å komme over uansett. Hvor mye bakkingen til ferga egentlig hjalp dem er uvisst. Personlig ville jeg ikke gamblet på fergas mulighet til å senke fart eller styre unna om jeg var i tvil. Det å seile rett fram mener jeg bare er det forutsigbare å gjøre i den grad sjansen for sammenstøt er liten. Overlevelsesinstinktet er også ganske sterkt og forutsigbart ...

Enig i at gambling ikke er lurt, men det kan jo hende at seilbåtførerne oppfattet situasjonen nettopp som at risiko for sammenstøt var liten. 

[Joltus]

Lurer på hvordan diskusjonen hadde vært om det var 3 vannscootere som kjørte slik 

[Mulligan]

Hadde det vært meg som ble overrasket av tåka i fritidsbåt tror jeg jeg hadde gjort akkurat likedan.

Styrt en snorrett kurs.

Tåka kan komme fort.

[quantumduck]

Maika skrev 1 minute ago:

 

Enig i at gambling ikke er lurt, men det kan jo hende at seilbåtførerne oppfattet situasjonen nettopp som at risiko for sammenstøt var liten. 

 

Jepp, det tror som sagt jeg også, og det er umulig å vurdere utifra videoen om det var en riktig vurdering. På ferga hadde de imidlertid full oversikt over egen og andres kurs og fart, og valgte å bakke. Regner med utstyret ombord beregnet og varslet faren for kollisjon, også lenge før seilbåtene åpenbarte seg fra tåka. Selv om ferga brukte tåkeluren for å varsle er det begrensa hvor mye mer oversikt seilbåtene får av den grunn ... annet enn at "noe stort" er et eller annet sted "retning så i lende".

[quantumduck]

Mulligan skrev 5 minutes ago:

Hadde det vært meg som ble overrasket av tåka i fritidsbåt tror jeg jeg hadde gjort akkurat likedan.

Styrt en snorrett kurs.

Tåka kan komme fort.

 

Det kan Bastøferga også ... :o) Rett og forutsigbar kurs er nok lurt når man seiler i tåka og ikke har radar/ais selv. Men når man har fått visuell kontakt og er i tvil om ferga er i stand til nødvendig unnamanøver, tror jeg nok jeg hadde vurdert å foreta den manøveren selv ... 

[quantumduck]

noen som kjenner "bremselengden" til ferga? de går 20kn (vanligvis), målte med gps'en sist jeg var ombord?

[Mulligan]

Han har mye å bruke til slikt.

2 Azipods på 2250 kW hver.

[Marwin]

Jens_P skrev for 3 timer siden:

Beklager at jer tar mannen og ikke ballen!.

Fra wikipedia:

1. juli 2008 opphørte ordningen med sjøforklaring, og sjøulykker undersøkes deretter av Statens havarikommisjon for transport. Etterforskning av straffeansvar ble fra samme dato lagt til politiet.

Helt greit Jens_P :-)

 

Men resultatet blir det samme:

 

 

"Det som overrasket mest med denne hendelsen, var reaksjonen til B4:

 

"Dagbladet): Det oppstod dramatikk på Bastøferga mellom Horten og Moss i ettermiddag. Kaptein Arne Aasberg, på Bastø 4, måtte tilslutt slå full revers."

 

"tilslutt"? Hva hadde han gjordt tidligere da? Juster kurs? Fem korte støt i fløyta? Nope.

Redigert 30.Mai.2017 av Marwin (see edit history)