Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[Joltus]

Som vanlig tenker seilere, selv for motor, at de skal ha rett til å gå foran alle andre!! 

 

 

 

[blueline]

Uten å ha lest alle innleggene har jeg lært at nå man leser lover og instrukser skal følgende ord tolkes slik: Skal betyr uten unntak(og når det står i størst mulig grad betyr det at det kan finnes en mulighet for at det kan fravikes). Bør betyr skal osv. Ferjene har ikke påkjørsrett, men det betyr ikke at seilbåtene ikke skal gjøre det de kan for å unngå å forstyrre nyttetrafikken. Det vil også bety at man vil måtte vurdere om det er forsvarlig å seile om man i stedet kan gå for motor(evt. redusert seilføring) den korte strekningen dette gjelder. Har selv opplevd flere ganger hvordan større fartøy "lister" seg innpå bakfra(fordi det er lett å bli sløv når man slentrer avgårde i 6-7 knop). Prøver i størst mulig grad å holde meg unna leier med hurtige nyttefartøy, men av og til må man krysse og da man ta de forholdsregler som er nødvendige.

[BØstrøm]

Har lest denne tråden tidligere, men nå er det tusenvis av innlegg, og jeg har ikke lest alle. Alikevel...Jeg er en relativt erfaren seiler, har 47 fots seilbåt med motor, og krysset fergeleden senest igår. Jeg får alltid høyere puls når jeg skal krysse fergeleden, og den er blitt høyere med åra. Igår så jeg tydelig at fergen fra Moss vek for meg, og valgte å gå ganske nær jeløya, mens jeg gikk sørover. Vel og bra, men jeg var ikke eneste seilbåt. Hadde seilbåter foran meg og bak meg, som gikk både sørover og nordover. I det øyeblikket fergen viker for meg, endres situasjonen for alle de andre seilbåtene, og jeg hørte ferga rope opp en annen av båtene, uten at jeg klarte å skifte kanal, og følge samtalen. Poenget mitt er at det å krysse fergeleden ikke lenger er sikkert. Mener det var ved innseilingen til Rotterdam det var markert ett krysningspunkt i kartet, for båter som gikk langs land, og om jeg ikke husker feil, ble man beordret til å ta ned seilene. Jeg gikk der med fin seilvind nordover, snakket med trafikkovervåkningen på VHF, og fikk beholde seilene oppe, men måtte ha motoren igang. Uansett så gjør ett slikt krysningspunkt situasjonen langt mer forutsigbar, båte for Horten Trafikksentral, Bastøfergene og fritidsbåtene. Med alle fergene som går nå, mener jeg jeg at dette burde innføres her. Kanskje ett punkt ved Guldholmen, og ett punkt nær fergeanløpet på begge sider av fjorden. Det vil garantert oppstå flere episoder nå som sambandet trafikkeres av stadig flere ferger,  som velger seg forskjellig bue, særlig basert på annen nyttetrafikk ut og inn fjorden. 

[Ida Marie III]

Hvor ofte krysser disse fergene fjorden ? hvert 5 minutt ?

 

Noen som vet ?

 

Det høres ut som dette må være det mest trafikkerte ferge leie i Norge.

[Mouche]

Rutetidene gir vel en viss pekepinn på hyppigheten vil jeg tro?

 

http://basto-fosen.no/rutetider/category7.html

[Code0]

Hvis du googler rutetider, ser du at de går samtidig fra Moss og Horten hver halvtime, hvert kvarter i rushtid. Så når du seiler nordover eller sydover kommer det en fra hver kant samtidig... de passerer hverandre rødt mot rødt.

[Ida Marie III]

Vel, det er samme frekvens som Askøy fergene i sin tid hadde, hvert 15 min i rushet..

 

Vil tro det er mange andre fergeleier som er oppe i samme frekvens..

 

Utrolig at det skal gi slike "kviefulle" situasjoner som det refereres til her..

[Stella Polaris]

Opptil 5 ferger i drift, 30minutters overfartstid betyr 2 til 3 ferger man visuelt må forholde seg til samtidig hvorav ofte 2 direkte påvirkende egne disposisjoner. Går fint de aller fleste gangene :-)

[Ida Marie III]

Stella Polaris skrev 3 minutes ago:

Opptil 5 ferger i drift, 30minutters overfartstid betyr 2 til 3 ferger man visuelt må forholde seg til samtidig hvorav ofte 2 direkte påvirkende egne disposisjoner. Går fint de aller fleste gangene :-)

 

Vel overfartstiden på Askøyfergene var drøyt 15 min, altså ennå trangere farvann, samt at de krysset leden inn til Bergen...

 

På meg virker dette rimelig overdrevent...

 

[Krimart]

16 hours ago, Mulligan said:

Sykkel viker også for seilbåt!

 

Quote

 Det er helt katastrofe, sier Johan Kaggestad.

– Et sjokk for alle sammen
Rittdirektør Roy Moberg fortvilte over hendelsen.

 

– Dette er et sjokk for alle sammen. Dette er tragisk for alle som er involvert

 

Jeg fikk ikke helt med meg; hvor mange syklister var det som døde egentlig? 

[småbåtentusiasten]

Ida Marie III skrev 1 time siden:

Utrolig at det skal gi slike "kviefulle" situasjoner som det refereres til her..

 

Det er faktisk ikke så lett pga de lange avstandene Moss-Horten å vite akkurat hvor i leia fergene kommer.

Man "snirkler seg" mellom to ferger og håper på egen evne til å bedømme andres hastigheter og kurs.

Jeg seiler, men ser ingen grunn til å tviholde på mine rettigheter. 

Målet for krysningen av fartsårer må jo være sikkerhet og at de proffe som trafikkerer strekningen mange ganger daglig skal slippe å stå med hjertet i halsen fordi en bråte småbåter har mer eller mindre uforutsigelig oppførsel (alt fra nervøsitet til arroganse).

De fleste seilbåter har motor og den kan med fordel brukes til å sette en fast kurs og hastighet på tvers av fergeruten.

 

Redigert 20.August.2017 av småbåtentusiasten (see edit history)

[Mulligan]

Stella Polaris skrev 59 minutes ago:

Opptil 5 ferger i drift, 

Torghatten klarer aldri å ha 5 ferger operative på en gang.

En må regne med at minst en ferge + reserveferga er ute av drift pga "tekniske problemer".

[Guest Avmønstret#]

småbåtentusiasten skrev 35 minutes ago:

 

De fleste seilbåter har motor og den kan med fordel brukes til å sette en fast kurs og hastighet på tvers av fergeruten.

 

 

Det er jeg helt enig i, men om man kan gjøre det samme for seil, altså holde fast kurs på tvers av leia, kanskje til og med med større fart en hva en klarer for motor, så vil jo seil være det riktige valget iom at en kommer seg kjappere ut av "faresonen". 

 

På de fleste legger har seilbåter også store muligheter til å styre/navigere fritt for seil uten problemer. Eneste er at de ikke kan gå rett mot vinden. Og visse manøvreringer/kursendringer kan være tidkrevende fordi seil osv må justeres osv. 

 

Hvis man har lært seg såpass man trenger å vite om hvordan seilbåter fungerer så ser man med en gang hvilke manøvreringsmuligheter en seilbåt har basert på vindretning og seilføring. Det burde være basiskunnskap for de som ferdes på sjøen. På samme måte som seilere vet at en motorbåt i 30 knop ikke nødvendigvis kan snu eller stoppe på flekken, eller en tankbåt tilsvarende, så bør en også vite at seilbåter ikke kan gå rett mot vinden, noen ganger trenger tid for å endre kurs osv. 

 

Jeg får ofte en viss følelse i debatter som dette at mye debatteres unødig fordi en part rett og slett ikke har nødvendig kompetanse om hvordan seilbåter "virker" på sjøen. Det er jo ikke seilbåtenes problem i utgangspunktet. 

---

Men om det feks er lite vind og jeg ikke klarer å seile i mer en feks 4 knop på tvers av leia, ja da syns jeg absolutt det er på sin plass å fyre motor og komme seg kjappere over. Samtidig, når båten er godt grodd etter et par år på sjøen så er det ikke alltid jeg klarer noe særlig mer enn 5 knop for motor på flatt hav. Og er det motvind og kvapsesjø vil jeg kunne ende med å gå saktere for motor seinere enn for seil. Og blåser det godt så en feks kan krysse leia på tvers og seile slør så ser jeg ingen grunn til å kjøre for motor i stedet. 

 

Hver seilbåtskipper må selv ta disse vurderingene ut fra forholdene som gjelder og det er ikke gitt at det alltid blir like vellykka. 

 

Sum sumarum er det ingen selvfølge at en seilbåt vil klare å komme seg over leia i noen særlig stor fart. Det er noe av greia med seilbåt, en har ikke nødvendigvis 100% "råderett" over kurs og fart, en må ta hensyn til forholdene. Det er vel antagelig også grunnen til at reglene er som de er ;-)

 

Å pålegge seilbåter 100% vikeplikt i leia her viser bare at en ikke skjønner nok av hvordan en seilbåter "virker" og vil under flere forhold kvalifisere til et praktisk ferdselsforbud for seilbåter. 

---

Om feks bastøyferja klarer å lese seilbåter godt nok så vil de vite, basert på vindretning, styrke og seilføring, og dermed skjønne hvordan det er enklest for en aktuell seilbåt å vike. Ved å ha den kunnskapen blir det lettere å legge til rette for hverandre og få til en god avvikling. 

 

Om en seilbåt feks kommer med kuling bakfra på tvers av leia, en mann ombord og full seilføring så vil en med nødvendig kompetanse om seilbåter vite at seilbåten enklest kan vike opp mot vinden i den retningen en kan loffe uten å måtte jibbe storseilet. Om en seilbåt kommer på samme måte kun for genua/fokke bør en vite at den enkelt kan vike i begge retninger. En bør også vite at det vil ta tid for en seilbåt å stoppe og og feks snu for å gå rett mot vinden under tilsvarende forhold (ta ned seil, starte motor osv). Og en bør vite at en som seiler en krysslegg lett kan falle av for vinden og vike den veien, evt slå, men ikke kan gå rett mot vinden. Om en utdanna skipper på en båt som trafikkerer en lei har en slik basiskunnskap og litt til så har en god mulighet til å få til dette uten store problemer. For en utdanna skipper bør det ikke ta mer enn 2-3 timer å sette seg inn i hvis man ikke kan noe særlig fra før. 

 

Om seilbåter "behandles" helt på lik linje med alle andre småbåter så vil det over tid føre til flere episoder med seilbåter for de er ikke som småbåter flest.  

Redigert 20.August.2017 av Avmønstret# (see edit history)

[Code0]

@Pinkvin for meg med seilbåt er utfordringen når vi suser inn fjorden for spinnaker. Da går det veldig greit i den kursen baugen peker, jeg kan skjære opp noen grader, ellers blir det jibb som må planlegges noen minutter før manøver. Ellers må vi plukke ned spinnaker før 'fergesonen' . Nå har jeg genakker i strømpe, så det forenkler. Seilte inn med maxirater for spinnaker noen ganger, da var vi charterbåt..., lurte på om ferga skjønte at vi var nyttefartøy da...? Med 350 m2 spinnaker og 12-14 kn fart må beslutningen om berging tas omtrent ved Larkollen... Da hadde det vært veldig greit om fergeskipperen hadde svart på VHF så vi kunne avtale...

[Guest Avmønstret#]

Tror nok bastøfergen har policy på å ikke snakke seg vekk fra klare regler og inn i problemer på VHF med lystbåter. Så om en skal opplyse om noe så må en vel ta det som monolog på K16 og ha en forhåpning om at de faktisk hører det, og faktisk bryr seg ;-)

[Code0]

@Pinkvin har blitt en lang tråd dette, så hva som er 'klare regler' er fortsatt ikke så klart, det er vel det som diskuteres... 

[Orakel]

GeirFrode skrev On ‎19‎.‎08‎.‎2017 at 13.04:

Vil det si at lærerne på "navigatørskolen" driver med vranglære? Her håper jeg noen som VET svaret virkelig kan oppklare dette?? Og komme med fasit. slik at vi kan få avklart dette en gang for alle.

 

Det er nok dessverre slik at mange navigatører som går i land for å undervise tar med seg gammel "lærdom". Det er ille at forsikringsbransjen generelt også har den samme forståelse av reglene.

 

Orakel skrev On ‎07‎.‎08‎.‎2017 at 10.21:

Jeg har også registrert uttalelsen fra Sjøfartsdirektøren og sett innholdet på nettsiden til Redningsselskapet. Jeg sendte derfor en forespørsel til direktoratet og Redningsselskapet med spørsmål om hvor i Sjøveisreglene det fremkommer at "fritidsbåter har alltid vikeplikt for nyttetrafikk". Så langt har jeg mottatt et svar fra Redningsselskapet. Det er fortsatt fem dager igjen før Sjøfartsdirektoratet må svare, og deretter blir det sikkert litt ordfekting frem og tilbake før en endelig avklaring er på plass. Jeg skal holde dere informert når et endelig svar foreligger.

 

Mouche skrev On ‎19‎.‎08‎.‎2017 at 8.08:

Litt spent på om det er noen utvikling i saken og/eller kommet noe svar/reaksjon fra Sjøfartsdirektoratet?

 

Det har kommet svar fra Redningsselskapet som har erkjent at innholdet på deres nettside ikke er korrekt. De ønsker derimot å opprettholde teksten da de anser at den bidrar til en bedre forståelse av sjøveisreglene. Man kan vel trygt hevde at svaret er mer sjokkerende enn imponerende.

 

Sjøfartsdirektøren har fortsatt ikke svart og den lovpålagte svarfristen var fredag 11 august . I og med at det heller ikke har blitt fremsendt et foreløpig svar (jfr forvaltningslovens bestemmelser) tenker jeg det vil passe ganske godt å sende en skarp påminnelse i slutten av denne uken med krav om et snarlig svar. Uansett tror jeg direktøren vil få et problem med å komme utenom det svar som ble gitt til Mons tidligere i sommer:
 

Sitat

 

"Sjøveisreglenes 44 bør også brukes «med varsomhet», bl.a. fordi den sier «mest mulig», og fordi regel 2 (som er «hovedansvarsregelen») i grove trekk pålegger enhver sjøfarende å gjøre hva de kan, og ta alle tenkelige forholdsregler, for å unngå sammenstøt.

 

Vi har forståelse for at diskusjoner om nyttetrafikk og fritidsfartøy kan være vanskelige fordi det kan være vanskelig med sikkerhet si hva andre fartøyers formål egentlig er. Hvis f.eks. en «fritidsbåt» brukes til å føre passasjerer kan den fra en «legmanns» ståsted oppfattes som en fritidsbåt, men vil jo være nyttetrafikk.  Under forhold med nedsatt sikt er det spesielt vanskelig å ta stilling til «fartøytypen» uten  kommunikasjon mellom fartøyene fordi en heller ikke kan få noen synsinntrykk å forholde seg til".

 

 

[quantumduck]

On 8/20/2017 at 10:24 AM, Ida Marie III said:

Hvor ofte krysser disse fergene fjorden ? hvert 5 minutt ?

 

Noen som vet ?

 

Det høres ut som dette må være det mest trafikkerte ferge leie i Norge.

 

Passerte innover forrige helg, hadde vel 8-9 kn. i snitt, men man "smetter" jo ikke akkurat over likevel, og det er vanskelig å beregne det hele når fergas lei er buet. Ble å legge seg på vinden til jeg kunne gå bak vestgående og så skynde seg over før østgående. Alene i båten og med samme vindstyrke hadde ikke vært morsomt i tåke eller mørke, da tror jeg motor hadde vært å foretrekke.

[quantumduck]

On 8/20/2017 at 9:48 PM, Pinkvin said:

Tror nok bastøfergen har policy på å ikke snakke seg vekk fra klare regler og inn i problemer på VHF med lystbåter. 

 

Hm ... hvilke klare regler? Men ja, hver og en synes sikkert egen fortolkning er både klar og tydelig. Tror imidlertid det hadde vært greit om ferga svarte, lite blir avklart i gjetteleker ...

[Ida Marie III]

quantumduck skrev for 3 timer siden:

 

Passerte innover forrige helg, hadde vel 8-9 kn. i snitt, men man "smetter" jo ikke akkurat over likevel, og det er vanskelig å beregne det hele når fergas lei er buet. Ble å legge seg på vinden til jeg kunne gå bak vestgående og så skynde seg over før østgående. Alene i båten og med samme vindstyrke hadde ikke vært morsomt i tåke eller mørke, da tror jeg motor hadde vært å foretrekke.

 

Forstår fortsatt ikke problemet...

 

Du trenger jo bare beregne den ene av fergene, den du får på styrbord..

 

Er masse med tett trafikk utenfor Bergen havn og innseilingen der, noe jeg passerer hver gang ut fra hjemme havnen min..

Reflekterer i grunnen ikke mer over det, en jeg gjør når jeg kjører bil i byen...

[Xtian]

12 minutes ago, Ida Marie III said:

 

Forstår fortsatt ikke problemet...

 

Du trenger jo bare beregne den ene av fergene, den du får på styrbord..

 

Kan du forklare nærmere?  Når man kommer innover for seil,  er enten betingelsene i regel 44 oppfylt, og da må man beregne fergene fra begge sider, eller så er de ikke oppfylt, og da skulle man ikke trenge å beregne noen.  (Selv om man selvsagt alltid må være årvåken og gjøre sitt for å unnga sammenstøt...)

[Bitteliten]

Nå er regel 44 oppfylt ettersom det er havneområde hele området der ferga seiler i rute.

[Guest Avmønstret#]

quantumduck skrev for 4 timer siden:

 

Hm ... hvilke klare regler? Men ja, hver og en synes sikkert egen fortolkning er både klar og tydelig. Tror imidlertid det hadde vært greit om ferga svarte, lite blir avklart i gjetteleker ...

 

Nei det er akkurat det som er problemet. En av partene mener reglene er klare og har en policy på å ikke kommunisere på VHF med den andre parten. 

 

Og så lenge spørsmålet rundt 44 står uavklart så er det en potensielt livsfarlig policy å ha i et selskap, men de har den. Det er vel riktignok ikke uttalt men all praksis viser jo at det er sånn. 

--

Såvidt jeg har fått med meg fra utenlandske forum så har yrkesfartøy i feks Danmark og jeg tror det var England... eller Irland.. fått skriftelig fra "myndighetene" at en ikke går i dialog på VHF med lystbåter hvis det oppstår uavklarte situasjoner fordi man ikke skal "forhandle seg vekk fra klare regler og inn i vanskelig(ere) situasjoner". 

 

I en ideell verden med perfekte regler, og kanskje uten mennesker som tar avgjørelser så skal en jo ikke trenge å kommunisere. Men ferdsel på sjøen er jo ikke en mekanisk anordning....

--

Som en straksordning frem til bruken av regel 44 i området er avklart burde Bastøfergene begynne å svare på opprop på kanal 16. Kanskje til og med selv rope opp båter om det oppstår situasjoner. 

 

Deres "taushet er gull" policy kan fort få tragisk utfall. 

[Maika]

Kanskje kommer autopilot nivå 5 for båter samtidig som for biler..

[Bitteliten]

Det trengs ikke noen avklaring om bruken av regel 44 Pinkvin. I oppdaterte kart er hele området Bastøferga seiler rute i havneområde. Da trenger man ikke lure på om det er trangt farvann eller ikke. Se regel 44 under

Regel 44. Ansvar mellom fartøy

Lystfartøy og åpne båter som drives frem med årer, seil eller maskin, skal mest mulig holde av veien for større fartøy, rutegående ferger og annen nyttetrafikk, når de passerer et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde