Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[Mouche]

1 hour ago, quantumduck said:

 

Da venter vi i spenning på å få vite hvordan man skal gjøre det, og hva det er som ikke endres om man gjør det ...

 

Vi kan vel gjøre som alle andre? Litt sånn som formuesskatten som ingen andre enn Norge har. Går greit det.

[quantumduck]

38 minutes ago, Mouche said:

 

Vi kan vel gjøre som alle andre? Litt sånn som formuesskatten som ingen andre enn Norge har. Går greit det.

Absolutt. Men vi gjør det jo ikke, så da må vi forholde oss til de særnorske reglene, og hvordan vi gjør det er vel det vi nå er veldig spent på å få høre...

[quantumduck]

1 hour ago, Ida Marie III said:

 

"Vi " ??     Tror nok det er bare du som venter...

 

Vel, har ikke så store forhåpninger jeg heller for å være helt ærlig ...

Redigert 6.August.2017 av quantumduck (see edit history)

[Mouche]

42 minutes ago, quantumduck said:

Absolutt. Men vi gjør det jo ikke, så da må vi forholde oss til de særnorske reglene, og hvordan vi gjør det er vel det vi nå er veldig spent på å få høre...

 

Er ditt spørsmål hvordan vi følger reglene? Ved å følge dem, hva ellers? Herfra tror jeg nesten du må klare deg selv!

[Ida Marie III]

quantumduck skrev 25 minutes ago:

 

Vel, har ikke så store forhåpninger jeg heller for å være helt ærlig ...

 

Dårlig vær der du er ?? 

[quantumduck]

1 minute ago, Mouche said:

 

Er ditt spørsmål hvordan vi følger reglene? Ved å følge dem, hva ellers? Herfra tror jeg nesten du må klare deg selv!

 

Man følger reglene ved å følge dem? Virkelig? Dette var dypt, Mouche, virkelig dypt, nytt bunn-nivå?

 

Mitt spørsmål til deg, er hvordan du mener man skal avgjøre om en lei er sterkt beferdet eller ikke, og dermed forstå hvorvidt man som lystfartøy skal holde av veien for nyttetrafikk eller ikke, ref. regel 44, som vi jo inntil noen kommer opp med noe bedre, pent må forholde oss  til.

 

For å oppsummere, eller repetere - det burde være unødvendig, i og med at alt står å lese over her - har jeg forstått det som du mener man skal ta en kikk på aktuelle ais-data for farvannet og gjøre seg opp en subjektiv vurdering, og så har du antydet at man kan kaste hele 44 på sjøen, noe jeg ikke er uenig i, men dit er vi altså ikke kommet ennå, vi må forholde oss til de reglene som gjelder.

 

Min innvendig, som du muligens allerede har glemt, hvis du noensinne klarte å ta den inn, da, er at det vil fungere dårlig om hver enkelt skal basere seg på sin egen subjektive forståelse av ais-data, eller visuell observasjon for den saks skyld, da man vil kunne komme til ulik forståelse av om leden er sterkt beferdet eller ikke.

 

Forøvrig er det bare å konstantere at vi nå befinner oss i den velkjente Mouche-loopen, som det sjelden kommer noe fornuftig ut av, forventningsnivået er derfor som allerede nevnt justert helt ned. 

[quantumduck]

13 minutes ago, Ida Marie III said:

 

Dårlig vær der du er ?? 

Jepp.

[Mouche]

1 minute ago, quantumduck said:

 

 

Mitt spørsmål til deg, er ......

 

Problemet ditt er nok heller av slaget "vondt i viljen", men uansett gidder jeg ikke bruke mere energi på å forklare deg noe du allerede på forhånd har bestemt deg for å misforstå, eller å feiltolke, noe jeg har sagt/skrevet. Ha en fortsatt fin dag og så lenge vi følger de lover og regler som gjelder så blir det sikkert det.

[quantumduck]

7 minutes ago, Mouche said:

 

Problemet ditt er nok heller av slaget "vondt i viljen", men uansett gidder jeg ikke bruke mere energi på å forklare deg noe du allerede på forhånd har bestemt deg for å misforstå, eller å feiltolke, noe jeg har sagt/skrevet. Ha en fortsatt fin dag og så lenge vi følger de lover og regler som gjelder så blir det sikkert det.

 

Som forventet ingen oppklaring, argumenter eller noe som helst konkret fra den kanten.

 

Spesielt fascinerende at et forsøk på å få vite hva du faktisk mener tolkes som "vond vilje", og at jeg på forhånd har bestemt meg for å misforstå.

 

Ha en fortsatt fortreffelig tåkeseilas.

Redigert 6.August.2017 av quantumduck (see edit history)

[Mouche]

2 hours ago, quantumduck said:

 

Som forventet ingen oppklaring, argumenter eller noe som helst konkret fra den kanten.

 

 

 

Det er ingenting å oppklare, regelverket er akkurat så klart/uklart som det fremgår av denne tråden, området er visstnok definert som en sterkt traffikert led og/eller trangt farvann, og jeg har uttalt at det er jeg uenig i, men aksepterer øvrighetens avgjørelse i så måte. Jeg har lagt ut en levende link hvor den enkelte selv kan mene noe om hvor trangt farvann eller sterkt traffikert led dette er.

 

Hvis noe fortsatt er uklart så tror jeg engleskolen til martha er et sted å søke råd.

 

Ha en fortsatt fortreffelig aften!

[Joltus]

Han spør vel ganske enkelt hva som er din definisjon på sterkt trafikkert led. 

 

Hvorfor kan du ikke bare svare på det? 

[adeneo]

Mouche skrev 23 minutes ago:

 

...området er visstnok definert som en sterkt traffikert led og/eller trangt farvann, og jeg har uttalt at det er jeg uenig i, men aksepterer øvrighetens avgjørelse i så måte. Jeg har lagt ut en levende link hvor den enkelte selv kan mene noe om hvor trangt farvann eller sterkt traffikert led dette er.

 

Hvert kvarter forlater en ferge Moss, og en ferge Horten. Fire ferger bruker i underkant av en halvtime over, og passerer fjorden åtte ganger i timen.

I tillegg kommer fergene som går fra Oslo, Kielferger, cruiseskip og annet, samt frakteskip som skal levere eller hente noe lengre inn i fjorden.

Legg til at det er et av de områdene med tettest forekomst av fritidsbåter i Norge, så er det vel liten tvil om at det er sterkt trafikkert til tider.

 

Så er det vel slik, at er det en sterkt trafikkert led, så er det en sterkt trafikkert led, også dersom alle tok fri og var hjemme.

Det blir litt som motorveien, det er fremdeles en motorvei selv om du kjører der mutters alene klokka to om natten en søndag, og du har fremdeles ikke lov til å stoppe eller ta en u-sving, selv om det er plass i massevis.

 

 

[Mouche]

44 minutes ago, Joltus said:

Han spør vel ganske enkelt hva som er din definisjon på sterkt trafikkert led. 

 

Hvorfor kan du ikke bare svare på det? 

 

Er nok vanskelig å kvantifisere det i form av antlall skip/størrelse/fart per en eller annen tidsenhet eller hva du/han måtte mene er et kvalifisert krav så her vil det nok måtte være en viss grad av subjektiv mening, eller hva mener du? Aldri hørt om noen norm for dette, men vi har jo en sjøfartsdirektør med flere års erfaring som tømrer samt mellomfag i geografi så overlater det til ham.

[Mouche]

17 minutes ago, adeneo said:

Så er det vel slik, at er det en sterkt trafikkert led, så er det en sterkt trafikkert led, også dersom alle tok fri og var hjemme.

Det blir litt som motorveien, det er fremdeles en motorvei selv om du kjører der mutters alene klokka to om natten en søndag, og du har fremdeles ikke lov til å stoppe eller ta en u-sving, selv om det er plass i massevis.

 

 

 

Flott at du informerte om dette da det var helt ukjent for meg. Når det er sagt så har man mange steder i verden en slags ordning på at man justerer tillatt hastighet avhengig av trafikkmengde, merker alternative ruter, nekter tungtrafikk å kjøre på visse dager osv så det er ikke en helt statisk situasjon som synes å være tilfelle i området mellom Moss og Horten for disse stakkars fergeskipperne som opplever en hverdag i sitt trange farvann og sterkt traffikerte led, men forsatt kan holde maks marsjfart.

[Orakel]

Orakel skrev On ‎03‎.‎08‎.‎2017 at 23.55:

Du verden så raskt du fant frem til kart over havneområdene som viser at de to havnesjefene har tatt feil.

.

 

Jeg har registrert at du har kommet med særdeles mange kunnskapsrike innlegg i denne tråden samtidig som du antar at alle andre gjetter grovt. Med bakgrunn i dette vil det være interessant å vite noe om din faglige kompetanse. Det synes jeg ærlig talt at forumets medlemmer bør få vite slik at vi kan referere til dine velkvalifiserte vurderinger i forbindelse med senere diskusjoner f eks når man ligger på svai i middagsbukta. Jeg - og sikkert mange med meg - venter nå i spenning på ditt svar, adeneo. 

 

 

adeneo skrev On ‎04‎.‎08‎.‎2017 at 12.11:

 

Jeg har ingen faglig kompetanse vedrørende dette, noe jeg faktisk skriver i mitt tredje innlegg i denne tråden.

Jeg har dog svart belte i Google-Fu, samt gidder å lese gjennom regler og den slags for å danne meg en oppfatning av saken.

 

Til syvende og sist gjør jeg som alle andre, gjetter grovt.

Det kan jo være kartene jeg har funnet tar feil også, men det er altså så vidt jeg forstår reguleringen av havneområdene, og derfor sannsynligvis hva man mener med "havneområde" i loven.

At Havnevesenet har ansvar for langt mer enn det som er definert som "havneområde" er nok ikke unormalt, men det er pussig at de ikke selv vet hva som er havneområde ?

 

Ut i fra hva jeg har lest tidligere i tråden så vil ikke en gang gjeldende myndighet uttale seg skråsikkert angående møtet mellom fergen og seilbåtene, og hadde det vært et sammenstøt så tror jeg selv en rettsavgjørelse kunne gått begge veier i denne saken.

 

Det var i grunn derfor jeg synes det var forfriskende å se ditt første innlegg på forumet, som var skrevet som om det var fasiten til en 40 siders lang diskusjon, og i så måte hadde det vært mer interessant å vite hva din faglige kompetanse er, som så skråsikkert kan konkludere der vi andre synser.

 

Det forklarer jo det meste.

 

Jeg løste papirer som sjøkaptein i 1988, og mønstret på som kaptein i utenriksfart da jeg var 27. Har seilt på norskekysten i syv år sammenhengende. I tillegg til å seile har jeg har forstått opplæring av navigatører ombord i syv år, og påbegynner nå mitt tolvte år som lærer og sensor i nautiske fag (som inkluderer sjøveisreglene). Jeg deltok også i arbeidet med etableringen av Oslofjord VTS.

Har nok ikke så mye erfaring med forskjellige fritidsfartøy i og med at jeg kun har hatt ett fartøy (uten ispinne) på 100 fot.

Redigert 6.August.2017 av Orakel (see edit history)

[quantumduck]

1 hour ago, Mouche said:

Jeg har lagt ut en levende link hvor den enkelte selv kan mene noe om hvor trangt farvann eller sterkt traffikert led dette er.

 

 

44 minutes ago, Mouche said:

 

Er nok vanskelig å kvantifisere det i form av antlall skip/størrelse/fart per en eller annen tidsenhet eller hva du/han måtte mene er et kvalifisert krav 

 

Huff, jeg ble nok forvirret av de stadige henvisningene til denne linken som visst egentlig ikke kan fortelle oss så mye.

[quantumduck]

(slettet, fant det jeg lurte på tidligere i tråden ...)

Redigert 6.August.2017 av quantumduck (see edit history)

[dobsen62]

Orakel skrev 18 minutes ago:

 

 

 

Det forklarer jo det meste.

 

Jeg løste papirer som sjøkaptein i 1988, og mønstret på som kaptein i utenriksfart da jeg var 27. 

 

Du er jo bare en kaptein.

Du har nok ikke de kunnskapene som skal til for å overbevise en flåteadmiral, at han ikke vet hva han snakker om.

[Orakel]

dobsen62 skrev 1 minute ago:

 

Du er jo bare en kaptein.

Du har nok ikke de kunnskapene som skal til for å overbevise en flåteadmiral, at han ikke vet hva han snakker om.

 

Det fine med alle slike innlegg og påstander er at de fleste som er interessert kan lære så meget mer.

[Mouche]

1 hour ago, quantumduck said:

 

 

Huff, jeg ble nok forvirret av de stadige henvisningene til denne linken som visst egentlig ikke kan fortelle oss så mye.

 

Nei, muligens fordi det er så liten aktivitet å finne der?

 

Forøvrig blir det jo spennende å følge med på senere innlegg i kveld etter orakelets innlegg?

Redigert 6.August.2017 av Mouche (see edit history)

[Orakel]

 

Som det fremgår av mitt tidligere innlegg så har øverste myndighet for Horten og Moss havn bekreftet at havneområdene faller sammen med kommunegrensen. For øvrig tok jeg en telefon til havnedirektøren i Oslo sist fredag og hun bekreftet at det samme gjelder for Oslo havn.

 

Orakel skrev On ‎03‎.‎08‎.‎2017 at 21.47:

 

 

Hvordan kan du si at det er unormalt at grensene for et havneområde går midtfjords? Det er faktisk ganske vanlig i norske farvann. Dersom du fortsatt mener at det er svært unormalt så får du legge frem dokumentasjon på dette. For å tilfredsstille ditt dokumentasjonsbehov kontaktet jeg Horten havn og Moss havn en gang til.

 

Jeg kontaktet administrasjonen i Horten kommune som bekreftet det rådmannen hadde fortalt foregående dag. De henviste meg deretter til årsberetningen for 2014 der det på side 2 fremkommer at:

 

 

Dersom dette ikke er godt nok for deg kan du laste ned filen selv:

http://www.viksre.no/wp-content/uploads/2014/08/Sak-40-14-Horten-Havnevesseb-avvikling-scannet.pdf

 

Deretter kontaktet jeg havnesjefen i Moss som nok en gang bekreftet at havnegrensen følger kommunegrensen:

 

 

 

Til tross for å få den dokumentasjon som du etterlyste tidligere så hevder du fortsatt at dette ikke er korrekt.

 

adeneo skrev On ‎03‎.‎08‎.‎2017 at 22.30:

Det er mulig jeg misforstår, men at Havnevesenet har ansvar for hele kommunens sjøareal , og at dette arealet selvfølgelig går midtfjords til kommunegrensen mot Moss, betyr ikke at havneområdet går midtfjords ?

 

Nå sier jeg heller ikke at det er unormalt, det vet jeg ingenting om, det jeg skriver er jo nettopp at jeg ikke vet hvor grensene til havneområdet går, men at det virker unormalt at en havn strekker seg midtfjords, helt til den treffer en annen havn 2.5 nautisk mil fra der havnene egentlig ligger ?

 

Dersom det er tilfelle, så er jo Bastøfergen alltid i havn ?

 

Som grunnlag for dine påstander viser du til et kart fra en områdereguleringsplan fra Moss kommune. Jeg er sikker på at dersom du hadde brukt noe lenger tid på å tenke ville nok også du reagert når du ser at "arealplanen" du viser til hverken omfatter fergeterminalen eller Mossesundet.

 

For Horten havn viser du til et kart du har funnet på nettsiden til kommunen. Dette kartet er et utdrag som er laget til sentrumsplanen for Horten kommune. Reagerte du ikke på at kartet hverken viser indre havn, Karljohansvern eller Åsgårdstrand? 

 

adeneo skrev On ‎03‎.‎08‎.‎2017 at 23.14:

Den som leter finner, arealplan over Moss havn, inkludert havneområdet var ikke spesielt vanskelig å finne

 

 

En gang til for sikkerhets skyld

 

 

Horten var betydelig vanskeligere å finne arealkart over, ettersom jeg ikke får tilgang gjennom deres kartprogram, og det ser ut til å finnes lite på nett.

Gjeldende arealplan fra kommunens egne sider gir et kart som er helt uleselig, men det lyseblå er altså ytre markering av det området som er regulert til havneområde, som ser ut til å være et stykke fra midtfjords ?

 

 

 

 

Redigert 6.August.2017 av Orakel (see edit history)

[Bitteliten]

Er det slik å forstå at farvann som er definert som havneområde faller inn under regel 44?

[Bay_liner]

https://lovdata.no/dokument/SJ/forskrift/2013-03-15-305

 

Skroll ned til horten.....

 

Sitat

Forskrift om fartsbegrensning i sjøen, sjøkart nr. 3, Horten, Re, Holmestrand og Sande kommuner, Vestfold

Hjemmel: Fastsatt av Horten havnevesen KF 10. mai 2011, etter delegering fra Horten kommunestyre 14. desember 2009, Sande kommunestyre 15. juni 2011, Re kommunestyre 22. juni 2011 og Holmestrand bystyre 22. juni 2011, med hjemmel i forskrift 15. desember 2009 nr. 1546 om fartsbegrensninger i sjø, elv og innsjø § 4 første ledd, jf. lov 17. april 2009 nr. 19 om havner og farvann (havne- og farvannsloven) § 13. Stadfestet av Kystverkets hovedkontor 15. mars 2013 med hjemmel i forskrift 15. desember 2009 nr. 1546 om fartsbegrensninger i sjø, elv og innsjø § 4 første ledd. Endret ved forskrift 3 juni 2014 nr. 305 (i kraft 1 juli 2014).

§ 1.(fartsbegrensning)

5 knop er høyeste tillatte hastighet innenfor 100 meter fra land, øyer og skjær som er synlig over overflaten i Horten, Re, Holmestrand og Sande kommuner.

3 knop er høyeste tillatte hastighet i følgende farvann:

a)	I kanalen i Horten kommune innenfor en linje trukket mellom posisjonene

1.	59° 24,99′ N, 010° 29,90′ Ø (innløpet til Fyllinga småbåthavn) og

59° 25,00′ N, 010° 29,88′ Ø

og en linje trukket mellom posisjonene

2.	59° 25,43′ N, 010° 29,19′ Ø (Sykehusbrygga på Karl Johansvern) og

59° 25,44′ N, 010° 29,21′ Ø (fastlandet ved broen).

b)	I Sandeelva og Vesleelva i Sande kommune innenfor en linje trukket mellom posisjonene 59° 34,18′ N, 010° 14,05′ Ø (ved munningen av Sandeelva) og 59° 34,16′ N, 010° 14,85′ Ø.

5 knop er høyeste tillatte hastighet i følgende farvann:

a)	I Horten indre havn, området inn mot Løvøya og Løvøysundet, innenfor en linje trukket mellom posisjonene

1.	59° 26,37′ N, 010° 27,57′ Ø (Reverumpa) og

59° 26,30′ N, 010° 27,32′ Ø (Julaften–Mellømøya)

og en linje trukket mellom posisjonene

2.	59° 26,71′ N, 010° 27,32′ Ø og

59° 26,70′ N, 010° 27,42′ Ø.

b)	I området rundt Kommersøya og Killingholmen i Sande kommune, innenfor en linje trukket mellom posisjonene

1.	59° 31,15′ N, 010° 19,42′ Ø og

59° 31,17′ N, 010° 20,13′ Ø

og en linje trukket mellom posisjonene

2.	59° 31,60′ N, 010° 19,10′ Ø og

59° 31,62′ N, 010° 19,67′ Ø.

c)	I Holmestrand havnebasseng, ved bølgebryteren, innenfor en linje trukket mellom posisjonene 59° 29,50′ N, 010° 19,07′ Ø og 59° 29,50′ N, 010° 19,03′ Ø.

8 knop er høyeste tillatte hastighet i følgende farvann:

a)	Horten indre havn, innenfor en linje trukket gjennom posisjonene

1.	59° 26,65′ N 010° 29,16′ Ø (Vealøsrenna)

59° 26,71′ N 010° 28,97′ Ø

og en linje trukket mellom posisjonene

2.	59° 26,54′ N 010° 28,01′ Ø (Strømsundet)

59° 26,54′ N 010° 28,06′ Ø

og en linje trukket mellom posisjonene

3.	59° 26,32′ N 010° 29,61′ Ø (Kosterrenna)

59° 26,37′ N 010° 29,61′ Ø

og en linje trukket mellom posisjonene

4.	59° 25,43′ N 010° 29,19′ Ø (Kanalen)

59° 25,44′ N 010° 29,21′ Ø.

0	Endret ved forskrift 3 juni 2014 nr. 689 (i kraft 1 juli 2014).

§ 2.(unntaksbestemmelse)

Forskriften gjelder ikke for

a)	Forsvarets, politiets, tollvesenets og brannvesenets fartøyer, samt losfartøyer og ambulansefartøyer,

b)	fartøyer med lege om bord,

c)	fartøyer i sjøredningstjenesten,

hvor overskridelse av fartsbegrensningen er nødvendig for å få utført utrykningen eller oppdraget.

Fartøyer som nevnt i første ledd, skal om mulig vise varsellys eller på annen måte varsle om utrykningen eller oppdraget.

§ 3.(dispensasjon)

Kommunestyret kan gi dispensasjon fra forskriftens bestemmelser. Dispensasjon kan bare skje etter begrunnet søknad. Dispensasjon skal videre bare skje i særlige tilfeller og det skal legges vekt på at det ikke ved bølgeslag eller på annen måte oppstår skade eller fare for skade på personer, herunder badende, andre fartøyer, farvannets strandlinjer, kaier, akvakulturanlegg eller omgivelsene for øvrig.

Dispensasjonen skal gjøres tidsbegrenset.

Kommunestyret kan delegere myndighet etter første ledd til havnestyret.

Innvilgelse eller avslag på søknad om dispensasjon kan påklages. Kystverkets hovedkontor er klageinstans for vedtaket truffet av kommunestyret eller havnestyret.

§ 4.(straffansvar)

Overtredelse av forskriften, herunder enkeltvedtak gitt i medhold av den, straffes med bøter etter lov 17. april 2009 nr. 19 om havner og farvann (havne- og farvannsloven) § 62 for så vidt overtredelsen ikke rammes av strengere straffebestemmelse.

§ 5.(ikrafttredelse)

Forskriften trer i kraft 1. mai 2013.

Fra samme tidspunkt oppheves forskrift 20. januar 1976 nr. 3253 om sakte fart i Sande- og Vesleelva, Sande kommune, Vestfold og forskrift 21. november 1980 nr. 3596 om fartsgrenser for fartøyer i Sandebukta, Sande kommune, Vestfold.

 

 

Redigert 6.August.2017 av Bay_liner (see edit history)

[Orakel]

Denne sier bare noe om hvor det er fartsbegrensninger, og ikke noe om havnens utstrekning.

 

 

Redigert 6.August.2017 av Orakel (see edit history)

[Ida Marie III]

Orakel skrev 1 time siden:

 

Det fine med alle slike innlegg og påstander er at de fleste som er interessert kan lære så meget mer.

 

Ja det er lov og håpe, men gjenstår å se..