Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[Orakel]

Bitteliten skrev 18 minutes ago:

Er det slik å forstå at farvann som er definert som havneområde faller inn under regel 44?

 

Ja.

 

Heldigvis har ikke alle kommuner definert havneområdet til å falle sammen med kommunegrensen. Som jeg skrev i et tidligere innlegg reagerte jeg selv på dette da jeg besøkte en redningsskøyte og så grensen trykket i sjøkartet. Derfor kontaktet jeg de to havnene som har bekreftet dette.

[Bay_liner]

 

 

 

https://lovdata.no/dokument/SJ/forskrift/2007-02-06-132

 

Sitat

Forskrift om fartsbegrensning i sjøen, sjøkart nr. 3 og 482, Moss kommune, Østfold.

Fastsatt av Moss havnestyre 22. februar 2006 med hjemmel i Moss bystyres delegeringsvedtak 11. oktober 2005, forskrift 19. juni 2003 nr. 748 om fartsbegrensninger i sjø, elv og innsjø § 3 første ledd, gitt med hjemmel i lov 8. juni 1984 nr. 51 om havner og farvann m.v. § 6 annet ledd. Stadfestet av Kystdirektoratet 6. februar 2007 med hjemmel i forskrift 19. juni 2003 nr. 748 om fartsbegrensninger i sjø, elv og innsjø § 3 første ledd.

§ 1.Fartsbegrensning

5 knop er høyeste tillatte hastighet i følgende farvann:

a)

I Moss havn avgrenset i sør av en rett linje fra foten av moloen i vest i Fiskebåthavn (posisjon 59° 25,75′ N, 010° 38,80′ Ø) og sørøst til sørspissen av Moss havns sydligste kai Klakken (posisjon 59° 25,49′ N, 010° 39,38′ Ø), og avgrenset i nord av en rett linje fra Rossnestangen (posisjon 59° 26,79′ N, 010° 39,51′ Ø) og rett øst til fastlandet på andre siden (posisjon 59° 26,79′ N, 010° 40,09′ Ø).

b)	I Kambobukta innenfor en rett linje fra det sørligste punkt på Stykkås (posisjon 59° 28,58′ N, 010° 41,18′ Ø) og til det nordligste punkt på pynten ved innløpet til Kambobukta (posisjon 59° 28,46′ N, 010° 41,01′ Ø).

§ 2.Unntak

Forskriften gjelder ikke for

a)	Forsvarets, politiets, tollvesenets og brannvesenets fartøyer, samt losfartøyer og ambulansefartøyer,

b)	fartøyer med lege om bord,

c)	fartøyer i sjøredningstjenesten,

hvor overskridelse av fartsbegrensningen er nødvendig for å få utført utrykningen eller oppdraget.

Fartøyer som nevnt i første ledd, skal om mulig vise varsellys eller på annen måte varsle om utrykningen eller oppdraget.

§ 3.Dispensasjon

Kommunestyret kan gi dispensasjon fra forskriftens bestemmelser. Dispensasjon kan bare skje etter begrunnet søknad. Dispensasjon skal videre bare skje i særlige tilfeller og det skal legges vekt på at det ikke ved bølgeslag eller på annen måte oppstår skade eller fare for skade for andre fartøyer, farvannets strandlinjer, kaier, akvakulturanlegg, badende, eller omgivelsene for øvrig.

Dispensasjonen skal gjøres tidsbegrenset.

Kommunestyret kan delegere myndighet etter første ledd til havnestyret.

Innvilgelse eller avslag på søknad om dispensasjon kan påklages. Kystdirektoratet er klageinstans for vedtaket truffet av kommunestyret eller havnestyret.

§ 4.Straff

Forsettlig eller uaktsom overtredelse av forskriften her, og enkeltvedtak gitt i medhold av den, straffes med bøter etter § 28 i lov 8. juni 1984 nr. 51 om havner og farvann for så vidt overtredelsen ikke rammes av strengere straffebestemmelse.

§ 5.Ikrafttredelse

Forskriften trer i kraft 1. mars 2007.

•  

 

[adeneo]

Orakel skrev 1 time siden:

Som det fremgår av mitt tidligere innlegg så har øverste myndighet for Horten og Moss havn bekreftet at havneområdene faller sammen med kommunegrensen. For øvrig tok jeg en telefon til havnedirektøren i Oslo sist fredag og hun bekreftet at det samme gjelder for Oslo havn.

 

Til tross for å få den dokumentasjon som du etterlyste tidligere så hevder du fortsatt at dette ikke er korrekt.

 

Som grunnlag for dine påstander viser du til et kart fra en områdereguleringsplan fra Moss kommune. Jeg er sikker på at dersom du hadde brukt noe lenger tid på å tenke ville nok også du reagert når du ser at "arealplanen" du viser til hverken omfatter fergeterminalen eller Mossesundet.

 

For Horten havn viser du til et kart du har funnet på nettsiden til kommunen. Dette kartet er et utdrag som er laget til sentrumsplanen for Horten kommune. Reagerte du ikke på at kartet hverken viser indre havn, Karljohansvern eller Åsgårdstrand? 

 

Igjen, jeg påstår ingenting, som jeg tidligere har skrevet vet ikke jeg hvor grensene går for hva som defineres som havneområde.

I utgangspunktet spiller det liten rolle for meg ettersom jeg mener Regel 44 gjelder uansett, jeg fant det bare pussig at havneområdet er så stort.

 

De kartene jeg har funnet, er de eneste kartene jeg kunne finne som viser noe som helst om reguleringen av havneområder i de to kommunene.

 

Slik jeg leser din dokumentasjon, så sier Havnevesenet at deres område inkluderer hele sjøarealet til kommunen, men jeg kan ikke helt forstå at det skulle bety at hele dette arealet automatisk er definert som havneområdet kun fordi Havnevesenet har blitt delegert ansvar for området av kommunen.

 

Det du altså sier, er at alt fra før Åsgårdstrand, ved kommunegrensen til Tønsberg, til noen nautiske mil utenfor Bastøy og helt bort til Holmestrand, er et havneområde. Det samme på andre siden, alt fra rundt Son, til et par nautiske ut fra Jeløya, og helt ned til verlebukta er havneområde i lovens forstand.

 

Nå finnes det travle havner i Holmestrand og Drammen også, og du nevner jo at hele Oslo kommunes sjøareal er å regne som havn, så da er vel nærmest hele Oslofjorden en havn det da dersom disse kommunene velger å gjøre det samme, definere hele sjøarealet som havneområde sånn helt uten videre?

 

Jeg må innrømme at jeg fremdeles finner det særdeles pussig at det midtfjords i Oslofjorden, 2.5 nautiske mil fra Horten eller Moss havn, fremdeles er å anse som et havneområde, men det spiller altså ingen trille for meg om det er havneområde eller en gresk provins, så jeg tar det du sier for god fisk, selv om jeg fremdeles er noe tvilende.

Redigert 6.August.2017 av adeneo (see edit history)

[Bay_liner]

Farledskart og kommunegrenseoversikt i hht farledsforskriften.

 

 

Oversikt kommmunegrenser

 

Redigert 6.August.2017 av Bay_liner (see edit history)

[Bitteliten]

Orakel skrev 1 time siden:

 

Ja.

 

Heldigvis har ikke alle kommuner definert havneområdet til å falle sammen med kommunegrensen. Som jeg skrev i et tidligere innlegg reagerte jeg selv på dette da jeg besøkte en redningsskøyte og så grensen trykket i sjøkartet. Derfor kontaktet jeg de to havnene som har bekreftet dette.

Takk. Det var ny info for meg. 

 

[Komodo]

Hvis det er slik at alt sjøareal innenfor kommunegrensene til Horten og Moss er havneområde er det en ting som slår meg; innebærer det f.eks. at man må ha tillatelse fra havnesjefen for å dykke i disse områdene? Tipper det ikke er lov å dykke i et havneområde uten tillatelse.

[Bay_liner]

Det viktigste som har skjedd er at det nå (2006) kom et nytt havnedistrikt som omhandler hele
sjøområdet til Horten kommune.

 

https://lovdata.no/dokument/LTII/forskrift/2005-09-26-1084

 

 

Redigert 6.August.2017 av Bay_liner (see edit history)

[Bay_liner]

Komodo skrev 16 minutes ago:

Hvis det er slik at alt sjøareal innenfor kommunegrensene til Horten og Moss er havneområde er det en ting som slår meg; innebærer det f.eks. at man må ha tillatelse fra havnesjefen for å dykke i disse områdene? Tipper det ikke er lov å dykke i et havneområde uten tillatelse.

 

Disse kan sikkert svare deg på det: http://www.dykking.no/dykkeklubber/vestfold-topmenu-457/1798-horten-undervannsklubb-

 

 

[adeneo]

Bay_liner skrev 7 minutes ago:

Det viktigste som har skjedd er at det nå (2006) kom et nytt havnedistrikt som omhandler hele sjøområdet til Horten kommune.

 

https://lovdata.no/dokument/LTII/forskrift/2005-09-26-1084

 

Det er jo i og for seg interessant.

Et havnedistrikt er vel som et politidistrikt eller lignende, og inkluderer hele området, altså distriktet, havnevesenet har myndighet over.

Dersom det betyr at hele dette distriktet også er et havneområde, så er nær sagt alt farvann i Norge også et havneområde.

[Bay_liner]

Mulig men det er kanskje opp til hver enkelt kommune å definere dette? Det aktuelle totale sjøområdet tilligger vel uansett politidistriktet.

 

Den aktuelle uttalelsen kommer herfra: http://www.hortenjeger.com/index.php/arkiv/53-nyheter/siste-nytt/121-jakt-i-sjoomradet-i-horten-kommune

 

Borre, 24.11.09
Ole Kristian Skogen
Miljøkontakt Horten politistasjon

 

Ellers ser det jo ut til at feks Stavanger Kommune og de andre kystkommunene som et eksempel grenser til teritorialgrensen?

 

 

[Orakel]

Trange farvann:

Etter å ha vist tvil og bedt om dokumentasjon hevdes det plutselig at alt farvann innenfor grunnlinjen er trangt farvann. Dette på grunnlag av at Sjøfartsdirektoratet har fremhevet at regel 44 gjelder på innsiden av grunnlinjen slik den er beskrevet i Lov om losordningen. 

 

adeneo skrev On ‎07‎.‎06‎.‎2017 at 17.12:

Det er jo definert, å svaret fra Sjøfartsdirektoratet sier jo hvor, i Loslovgivningen.

 

Lov om losordning gjelder i sjøterritoriet og i de indre farvann, men det er kun i de indre farvann, innenfor grunnlinjene, at det er losplikt.

Med andre ord gjelder regel 44 uansett innenfor grunnlinjene.

Grunnlinjene langs kysten ligger som oftest rundt 1 nautisk mil ut for lavvannslinjen, deretter er det 12 nautiske mil med sjøterritoriet, og en økonomisk sone utenfor dette.

Ettersom grunnlinjene er rette, så går grunnlinjen på østlandet omtrent rett ut fra Stavern, rett ved Færder fyr, og over til Skjærhalden.

Alt innenfor, altså så å si hele Oslofjorden, er innenfor grunnlinjen, og derfor også "trangt farvann", hvor Regel 44 gjelder.

 

At man klarer å tolke "med varsomhet", som at regelen ikke skal gjelde når man støter på en 150 meter lang ferge midt i Oslofjorden, får være opp til hver enkelt.

 

adeneo skrev On ‎07‎.‎06‎.‎2017 at 22.30:

 

Det finnes så vidt jeg vet ingen annen definisjon på "trangt farvann", enn at det er "...havner, elver, kanaler, innsjøer og alle farvann som ligger innenfor den utenskjærsgrensen som er særskilt fastsatt i loslovgivningen", altså innenfor grunnlinjene.

 

Slik jeg leser det, så sier Sjøfartsdirektoratet at Regel 44 gjelder, men at man skal være "varsom" fordi det ikke er ensbetydende med at man påkjørsrett, ettersom det uansett ikke fritar fra Regel 2, som sier "...som måtte gjøre det nødvendig å avvike fra disse reglene for å unngå øyeblikkelig fare" når en situasjon uansett oppstår.

 

Dersom denne tankerekken skulle være korrekt så ville farvannet helt ut til ytre del av Vestfjorden være å anse som trangt farvann. Der er fjorden cirka 40 nm bred. Jeg er sikker på at samtlige her inne - ja, selv adeneo - er enige i at et farvann med bredde på 40 nm ikke er trangt farvann. Dersom noen fortsatt skulle være i tvil så kan jeg minne på at avstanden mellom Norge (Arendal) og Danmark (Hirtshals) er ca 60 nm.

 

Sjøveisreglene gir ingen definisjon av hva som er trangt farvann, men det gis en god pekepinn i og med at det står "i en trang lei eller et trangt løp". Dere får en bedre indikasjon på hva som regnes som en trang led ved å lese det svenske Sjöfartsverkets kommentarer til Sjøveisreglene. Her fremkommer det bl a:

 

"Vad som menas med trång farled eller trångt farvatten finns inte angivet vare sig i denna regel eller i SjöTK 2 kap. 8 §. I rättsfall däremot har t ex minsvepta leder, Göta Älv, Kielkanalen, olika smala passager i skärgården, bruten isränna, infartsleden till och yttre hamnen i Malmö och en 700 meter bred farled ansetts som trångt farvatten. I utländska rättsfall har regeln ansetts tillämplig även i betydligt bredare farvatten.

Regeln är även avsedd att tillämpas i de områden, som ligger i omedelbar anslutning till det i egentlig mening trånga farvattnet. Fartyg på ingående skall i god tid inta ett riktigt läge respektive på utgående bibehålla det tillräckligt länge. Samma sak gäller områden i närheten av ändpunkterna till ett trafiksepareringssystem".

 

Det vises altså til rettsavgjørelser der domstolen har slått fast hva som har vært å anse som trangt farvann. Det uheldige er at Sjöfartsverket ikke sier noe om hvilken størrelse det var på fartøyene. Man kan imidlertid ta utgangspunkt i det som er skrevet av Sjöfartstyrelsen og ha det som en tommelfingerregel at en farled på mindre enn 0,5-1 nm bredde normalt er å anse som trangt farvann. Dette vil selvfølgelig også avhenge av størrelsen på fartøyene. Dersom to snekker møtes i et farvann som er 1 nm bredt så vil man ikke regne dette som trangt, men dersom to tankskip møtes vil nok de vurdere situasjonen litt mer spennende. 

 

Ytre Oslofjord er ikke å anse som trangt farvann. Jeg har i hvert fall aldri opplevd at fartøy har gitt signaler i henhold til regel 9 og regel 34 ved seilas syd av Hurumlandet:

 

Når fartøy er i sikte av hverandre i en trang lei eller renne:

(i) skal et fartøy som haler inn på et annet og akter å gå forbi dette, i samsvar med regel 9 (e) i tilkjennegi sin hensikt med følgende signaler i fløyten

-	to lange støt etterfulgt av et kort støt som betyr «Jeg akter å gå forbi på Deres styrbord side»,

-	to lange støt etterfulgt av to korte støt som betyr «Jeg akter å gå forbi på Deres babord side»,

(ii) skal det fartøyet som holder på å bli innhentet dersom det tar forholdsregler i henhold til regel 9 (e) tilkjennegi i tilkjennegi at det er enig med følgende signal i fløyten: - et langt, et kort, et langt og et kort støt i nevnte rekkefølge   Nå er det også slik at oppfatningen av hva som er trangt farvann varierer mye i forhold til type fartøy. F eks vil en utenlandsk navigatør på et 100 000 DWT fartøy oppleve seilas i norske fjorder på en helt annen måte enn en norsk navigatør.   Jeg har også merket meg at de fleste av dere har hatt fokus på regel 9 når det har vært snakk om trange farvann. Det er også en annen regel som gjelder i trange farvann. Det er regel 41om trange farvann som også gir en god pekepinn for momenter som kan legges til grunn ved vurdering av trange farvann.   (a) Et maskindrevet fartøy skal alltid varsle sin ankomst til et trangt farvann ved fra en avstand av ca. 1/2 mil å gi et langt støt av minst 10 sekunders varighet. (b) Når to maskindrevne fartøy kommer i motsatt retning til et farvann som er så trangt at de ikke kan passere hverandre uten fare for sammenstøt, skal det fartøy som kommer sist, vente til det andre har passert, forutsatt at dette har gitt det signal som er foreskrevet i punkt (a) i denne regel. (b) Et maskindrevet fartøy som befinner seg i et farvann som er så trangt at et møtende fartøy ikke kan passere uten fare for sammenstøt, skal tilkjennegi dette for et møtende fartøy ved å gi minst 5 korte støt i fløyten. Det møtende fartøy skal da vente til det andre har passert.   Det er ikke ofte jeg har hørt dette ved Færder.   Det som kan være et problem med Sjøveisreglene er at man hele tiden skal vurdere en situasjon opp i mot de rådende omstendigheter og forhold. Disse omstendighetene og forhold kan oppsummeres i tre hovedfaktorer; (a) eget fartøys manøvreringsegenskaper, (b) farvannets beskaffenhet (geografi og trafikk) og (c) værforholdene.   Man skal med andre ord bruke sunn fornuft, men det har ofte vist seg å være vel mye forlangt.

Redigert 6.August.2017 av Orakel (see edit history)

[quantumduck]

2 hours ago, Orakel said:

Denne sier bare noe om hvor det er fartsbegrensninger, og ikke noe om havnens utstrekning.

 

 

 

Dette kartet (postet tidligere) fra Kystverket, derimot, sier noe om Moss Havns utstrekning, eller "Havneavgrensning". Det gis inntrykk av at Moss Havn er avgrenset til området innenfor Reiertangen i Verlebukta.  

 

Edit: Dette postes ikke for å "påstå" noe som helst om Moss Havns utstrekning, men det hadde vært interessant med en kommentar, er dette kartet helt feil, eller betyr markering av havneavgrensning noe annet enn man umiddelbart tror?

 

Noterer meg også at man ikke nødvendigvis er i trangt farvann, selv om man seiler i en havn (i motsetning til det som siteres lengre opp: 'Det finnes så vidt jeg vet ingen annen definisjon på "trangt farvann", enn at det er "...havner, elver, kanaler, innsjøer og alle farvann som ligger innenfor den utenskjærsgrensen som er særskilt fastsatt i loslovgivningen", altså innenfor grunnlinjene.' og kommentaren om at man ikke er i trangt farvann syd for Hurumlandet.) 44 kommer uansett til anvendelse så det har kun kuriøs verdi å merke seg, men likevel litt "arti".

 

(Nå heter løsningen som serverer kartet "gammelkart", så hvis det er utdatert kan det se ut som Moss Havn er blitt kraftig utvidet i senere tid. )

 

Redigert 6.August.2017 av quantumduck (see edit history)

[Bay_liner]

Dette dokumentet er kun tilgjengelig for de som har adgang via Lovdata PRO men jeg tror det kun er en registrering som skal til for tilgang.

 

Sitat

Dokumentet Forskrift om fastsettelse av havnedistrikt i sjøen, Moss kommune, Østfold (Statens kartverk kartserie M 711 blad nr. 1813 IV, 1814 II, sjøkart nr. 3). (Norsk Lovtidend Avd. II) er kun tilgjengelig i Lovdata PRO.

 

Følgende dokumenter kan være det du ser etter - merk at enkelte av dem kan være tilgjengelig kun i Lovdata PRO:

• Norsk Lovtidend Avd. II: Forskrift om fastsettelse av havnedistrikt i sjøen, Moss kommune, Østfold (Statens kartverk kartserie M 711 blad nr. 1813 IV, 1814 II, sjøkart nr. 3). (FOR-1994-03-21-548)
• Opphevede lokale forskrifter: Forskrift om fastsettelse av havnedistrikt i sjøen, Moss kommune, Østfold (Statens kartverk kartserie M 711 blad nr. 1813 IV, 1814 II, sjøkart nr. 3). (FOR-1994-03-21-548)
• Norsk Lovtidend Avd. I: Forskrift om oppheving av forskrifter gitt med hjemmel i lov 8. juni 1984 nr. 51 om havner og farvann (FOR-2009-12-15-1685)

 

Redigert 6.August.2017 av Bay_liner (see edit history)

[Orakel]

quantumduck skrev 3 minutes ago:

 

Dette kartet (postet tidligere) fra Kystverket, derimot, sier noe om Moss Havns utstrekning, eller "Havneavgrensning". Det gis inntrykk av at Moss Havn er avgrenset til området innenfor Reiertangen i Verlebukta.  

 

(Nå heter løsningen som serverer kartet "gammelkart", så hvis det er utdatert kan det se ut som Moss Havn er blitt kraftig utvidet i senere tid. )

 

Det kan kanskje ha sammenheng med at ansvaret i havneområdet er todelt. Kystverket, dvs VTS'n, har ansvaret for kontroll regulering av trafikken som seiler gjennom havneområdene, og grensen som sees på kartet kan være grensen for trafikksentralens ansvarsområde.

[Bay_liner]

Duckie: Uansett hvilken tilgang en benytter til kystverkets farledoversikt er det "gammel" som ducker opp :)

 

Sikkert noe datasmurferi.

[Joltus]

Mouche skrev for 4 timer siden:

 

Er nok vanskelig å kvantifisere det i form av antlall skip/størrelse/fart per en eller annen tidsenhet eller hva du/han måtte mene er et kvalifisert krav så her vil det nok måtte være en viss grad av subjektiv mening, eller hva mener du? Aldri hørt om noen norm for dette, men vi har jo en sjøfartsdirektør med flere års erfaring som tømrer samt mellomfag i geografi så overlater det til ham.

Men det er da ikke han som er uenig i at det er en sterkt trafikkert led, men du? Og da bør du ha en formening om hva som er en slik en i dine øyne. Han etterspør altså din subjektive mening, siden du bør ha en definisjon på dette all den dtid du har en klar mening om at det hvertfall ikke er en sterkt trafikkert led.... 

 

Hvordan du kvantifisere dette er ditt problem, men eg finner det rart å kunne hevde at noe er feil, uten å ha en formening om hva som er riktig.... 

 

Eg vet du kommer til å vri deg unna å svare, men det er isåfall litt rart for du har i ganske klare ordelag mast om at dette ikke er sterkt trafikkert i dine øyne. 

[adeneo]

Orakel skrev 27 minutes ago:

Trange farvann:

Etter å ha vist tvil og bedt om dokumentasjon hevdes det plutselig at alt farvann innenfor grunnlinjen er trangt farvann. Dette på grunnlag av at Sjøfartsdirektoratet har fremhevet at regel 44 gjelder på innsiden av grunnlinjen slik den er beskrevet i Lov om losordningen. 

 

Dersom denne tankerekken skulle være korrekt så ville farvannet helt ut til ytre del av Vestfjorden være å anse som trangt farvann. Der er fjorden cirka 40 nm bred. Jeg er sikker på at samtlige her inne - ja, selv adeneo - er enige i at et farvann med bredde på 40 nm ikke er trangt farvann. Dersom noen fortsatt skulle være i tvil så kan jeg minne på at avstanden mellom Norge (Arendal) og Danmark (Hirtshals) er ca 60 nm.

 

Vel, det er nå en gang slik det står beskrevet, men jeg er enig i at det ikke er særlig trangt ute ved Færder.

 

Dersom jeg var ved fyret, å ikke kunne se fastland i noen retning, kun milevis med hav, så ville jeg neppe trodd det var å anse som trangt farvann.

Jeg finner det nesten like pussig som at jeg er i havn når jeg er midtfjords mellom Horten og Moss.

 

[Orakel]

"Sterkt beferdet lei"

Å sammenligne seilas i en led med kjøring på en motorvei er et godt utgangspunkt. Det er riktig at en motorvei er en motorvei uansett når på døgnet du befinner deg der. Det er imidlertid en annen faktor som også er viktig, og det er hvor mye trafikk det er på veien. Slik er det også på sjøen.

 

Det hevdes at Oslofjorden er å anse som sterkt beferdet uansett om det er fartøy der eller ikke.

 

Sjøveisreglene Del B avsnitt I reglene nr 5 til nr 8 sier noe om dette. I alle disse reglene fremgår det mer enn klart at det er de "rådende omstendigheter og forhold" som skal legges til grunn ved tolkning av reglene. Man skal med andre ord legge til grunn hvor mye trafikk det er i området på det aktuelle tidspunktet. Er det kun et eller to fartøy i fjorden så kan man ikke si at den er sterkt beferdet.

[Orakel]

adeneo skrev 39 minutes ago:

 

Vel, det er nå en gang slik det står beskrevet, men jeg er enig i at det ikke er særlig trangt ute ved Færder.

 

Dersom jeg var ved fyret, å ikke kunne se fastland i noen retning, kun milevis med hav, så ville jeg neppe trodd det var å anse som trangt farvann.

Jeg finner det nesten like pussig som at jeg er i havn når jeg er midtfjords mellom Horten og Moss.

 

 

Det har nok gått litt fort i svingene i og med at presisjonsnivået i brevet tydeligvis kan være litt dårlig. Det står ingenting om at alt farvann innenfor grunnlinjen er trangt farvann. Det står at regel 44 kun gjelder på innsiden av grunnlinjen, og ikke i sjøterritoriet (dvs utenfor grunnlinjen). Utover dette så må man - i likhet med de fleste situasjoner - vurdere situasjonen i forhold til de til enhver tid gjeldene "omstendigheter og forhold". Dette er fartøyets manøvreringsegenskaper, farvannets beskaffenhet (geografi og annen trafikk) og værforholdene.

Redigert 6.August.2017 av Orakel (see edit history)

[adeneo]

Orakel skrev 16 minutes ago:

Det hevdes at Oslofjorden er å anse som sterkt beferdet uansett om det er fartøy der eller ikke.

 

Sjøveisreglene Del B avsnitt I reglene nr 5 til nr 8 sier noe om dette. I alle disse reglene fremgår det mer enn klart at det er de "rådende omstendigheter og forhold" som skal legges til grunn ved tolkning av reglene. 

 

Vel, okay, for meg ser det ut som fire egne regler, hvor det er lagt til grunn at man bruker "alle tilgjengelige midler som er brukbare under de rådende omstendigheter og forhold..." for å opprettholde de fire reglene.

 

Dersom du mener at disse reglenes ordlyd om "rådende omstendigheter og forhold" gjelder for alle reglene, ikke bare de reglene du henviser til, betyr det at dersom omstendighetene tilsier det, for eksempel hvis jeg ikke kan se andre båter, så kan jeg droppe lanterneføring og andre signaler, suse rundt i separasjonssoner, og ellers gjøre som jeg vil, ettersom de reglene uansett ikke gjelder dersom jeg har kommet frem til at jeg mener omstendighetene er til rette for å ... ta meg til rette ?

[Orakel]

adeneo skrev 2 minutes ago:

 

Vel, okay, for meg ser det ut som fire egne regler, hvor det er lagt til grunn at man bruker "alle tilgjengelige midler som er brukbare under de rådende omstendigheter og forhold..." for å opprettholde de fire reglene.

 

Dersom du mener at disse reglenes ordlyd om "rådende omstendigheter og forhold" gjelder for alle reglene, ikke bare de reglene du henviser til, betyr det at dersom omstendighetene tilsier det, for eksempel hvis jeg ikke kan se andre båter, så kan jeg droppe lanterneføring og andre signaler, suse rundt i separasjonssoner, og ellers gjøre som jeg vil, ettersom de reglene uansett ikke gjelder dersom jeg har kommet frem til at jeg mener omstendighetene er til rette for å ... ta meg til rette ?

 

Nei, det kan du ikke.

 

Regel 10 er ganske klar på hvordan du skal forholde deg i et separasjonssystem uansett når på døgnet og uavhengig av siktforhold. Som en digresjon kan jeg nevne at man gjerne kan sammenligne innholdet i regel 10 med regel 9 (trange farvann), og da vil man se store likheter.

 

Når man leser sjøveisreglene så er det viktig å se på hvordan de er bygget opp, dvs deler og avsnitt. Ved å holde oversikt over denne inndelingen vil det være lettere å forstå reglene.

 

Som det går frem av regel 20 så gjelder reglene om lanterneføring alltid. Men den inneholder også et element om de rådende omstendigheter og forhold i regel 20 (c) som sier at lanterner også skal vises på dagtid når det forekommer nedsatt sikt eller andre forhold der det anses nødvendig.

 

[adeneo]

Orakel skrev 11 minutes ago:

Når man leser sjøveisreglene så er det viktig å se på hvordan de er bygget opp, dvs deler og avsnitt. Ved å holde oversikt over denne inndelingen vil det være lettere å forstå reglene.

 

Hvordan klarer du da å få noe som er skrevet i Kapittel 1, Del B, til å gjelde i de særnorske reglene, som ikke bare er en annen del, men et helt annet kapittel?

 

Kanskje på tide å lytte til sin egne råd?

Redigert 6.August.2017 av adeneo (see edit history)

[Komodo]

Orakel; du skal være glad du ikke har adeneo som elev på skolen din  

 

Ellers så kommer det jo opp mange nyttige betraktninger og tolkninger her nå, og det er jo veldig greit å få repetert litt av sjøveisreglene også. 

 

Orakel skrev for 1 time siden:

(a) Et maskindrevet fartøy skal alltid varsle sin ankomst til et trangt farvann ved fra en avstand av ca. 1/2 mil å gi et langt støt av minst 10 sekunders varighet. (b) Når to maskindrevne fartøy kommer i motsatt retning til et farvann som er så trangt at de ikke kan passere hverandre uten fare for sammenstøt, skal det fartøy som kommer sist, vente til det andre har passert, forutsatt at dette har gitt det signal som er foreskrevet i punkt (a) i denne regel. (b) Et maskindrevet fartøy som befinner seg i et farvann som er så trangt at et møtende fartøy ikke kan passere uten fare for sammenstøt, skal tilkjennegi dette for et møtende fartøy ved å gi minst 5 korte støt i fløyten. Det møtende fartøy skal da vente til det andre har passert.

Denne f.eks. hadde jeg glemt. Det innebærer jo blant annet at jeg må få montert et horn for å være i stand til å overholde sjøveisreglene. Tidligere i dag kom jeg gjennom Romsundet med Viksunden, og akkurat da vi nærmet oss en av de trangeste passasjene kom det en rib imot. Det var så pass trangt at jeg var en smule usikker på om det skulle bli plass til begge siden jeg ikke var helt sikker på hvor mye jeg kunne legge meg mot styrbord. Jeg ser jo nå at det mest riktige da hadde vært å gi et 10 sekunders kraftig lydsignal slik at det møtende fartøyet hadde stoppet opp og ventet. Tipper de som har de nærmeste hyttene helt nede ved vannet der ikke hadde vært særlig begeistret om den praksisen ble innført 

[Bay_liner]

Etter å ha zoomet igjennom deler av Lovdata i ettermiddag med mer eller mindre aktuelle innfallsvinkler virker det hele svært fragmentert og det mangler struktur, som å selge strikk i metervis. Det virker som om regelverket både overlapper og slår hverandre ihjel på en gang, ikke nødvendigvis spesifikt relatert til det aktuelle temaet men mine "oppdagelser" havner "innafor" ift det Adeno beskriver. Svært utilfredsstillende men det er kun min personlige og ukvalifiserte vurdering.

 

Uansett, greit å ikke bli fanget i dette edderkoppnettet om en skulle være uheldig å havne i en situasjon "med de store gutta" i urent regelfarvann.... snakk om å åpne "a can of worms...."

[adeneo]

Orakel skrev 1 time siden:

I alle disse reglene fremgår det mer enn klart at det er de "rådende omstendigheter og forhold" som skal legges til grunn ved tolkning av reglene. Man skal med andre ord legge til grunn hvor mye trafikk det er i området på det aktuelle tidspunktet. Er det kun et eller to fartøy i fjorden så kan man ikke si at den er sterkt beferdet.

 

Det kan være du har rett, ikke vet jeg, men jeg finner også dette svært pussig?

 

For å ta en hypotetisk situasjon, jeg som fersk båteier har nettopp kjøpt meg min første båt, en liten eldre seilbåt uten duppeditter.

Jeg har aldri satt mine ben i noe som er større en Color Bohus til Sverige, og har ingen kompetanse, jeg er født før en eller annen dato, og trenger ikke båtførerbevis.

 

Når jeg er ute med min seilbåt, så ferdes jeg i et område som ikke er trangt, og hvor det ikke er havner midtfjords.

Det er da min oppgave å finne ut hvor mange båter det er i nærheten, og hvorvidt det er å anse som sterkt trafikkert led.

Dersom jeg møter et par hundre fots containerskip, så stikker jeg fingeren i været, ser ikke så mange andre båter rundt meg, og bestemmer at i dag er det ikke sterkt trafikkert, så i dag skal containerskipet holde unna for meg, ettersom jeg går for seil.

 

Det virker som en dårlig formulert lov dersom det ikke på noen som helst måte er definert hva som er trangt, hva som er havneområde, hva som sterkt beferdet osv. men at enhver tulling, slik som meg, som ikke aner noe om hvor mye plass et slikt containerskip trenger for å stoppe eller manøvrere unna, selv skal definere dette ettersom det passer meg, men det er altså det du skriver, at det er hver enkelt båtfører som etter rådende forhold skal avgjøre hvorvidt de har "vikeplikt", eller skal "vikes" for?