Stort flertall for lavere promillegrense til sjøs. (Nå med meningsmåling om saken)

[Mouche]

14 hours ago, quantumduck said:

Ja, vi venter i spenning på hvordan du mener det skal "løses", nå ...

 

Det er vel dette med vekten som bekymrer meg mest siden overvekt er et sterkt tiltagende samfunnsproblem.

 

6 hours ago, Lingefan said:

En undersøkelse om dette må gjøres blant båteiere og ikke blant hele Norges befolkning. Sistnevnte kan slå veldig skjevt ut.

 

Nå er vel de aller fleste (alle?) norske lover basert på at hele folket har fått lov til å bestemme gjennom valg til landets lovgivende forsamling så ditt forslag kan potensielt bli vanskelig å gjennomføre vil jeg tro sånn rent konstitusjonelt?

 

Jeg kan faktisk heller ikke se at denne pollen er særlig representativ selv om den er blant båtfolket for utvalget er vel neppe representativt? I det hele tatt lurer jeg på om noen kan komme opp med eksempler på meningsmålinger som holder den "kvalitet" som enkelte her synes å kreve siden ingen av de meningsmålinger som utføres av bedrifter som har dette som proffesjon synes å holde mål hvis jeg har forstått det riktig.

[quantumduck]

9 hours ago, Joltus said:

Sånn ca like naiv som de som alltid har en konspirasjonsteori uansett hva de leser.... 

 

Å tro at MA har en agenda blir altså konspirasjonstseori? Hold deg fast; MA har en agenda, og den er til og med dokumentert på ma-norge.no. Alle interesseorganisasjoner har pr. def. en agenda, og de fleste av dem benytter seg av statistikk for å fremme denne. 

 

Spørsmålet her er hvilken populasjon det er relevant å spørre om promillegrenser til sjøs? Det blir mer et politisk enn statistisk spørsmål. Det hadde nok ikke vært vanskeligere å finne et representativt utvalg av båteiere/båtbrukere enn et representativt utvalg av hele befolkningen. Men det ble altså ikke gjort, og det er et faktum. Hvorfor det ikke ble gjort kan man bare spekulere om, men det spiller vel heller liten rolle, resultatet blir det samme. 

 

Jeg er ganske sikker på at om du spør en bilfører (som jo de fleste i populasjonen "nordmenn" er), om båtførere skal få ha høyere promille enn dem selv, så er svare nei, ihvertfall dersom de spurte ikke har båt selv. Og det fins tross alt en del bilførere uten båt i Norge. Hvor mange vet jeg ikke. På den annen side, Norge har en lang kyst og en betydelig del av befolkningen har tilknytning til sjøen. Så de som bor i en kystby eller har hytte ved vannet er kanskje meningsberettiget? 

[Joltus]

quantumduck: Ja eg sier ikke at MA ikke har en egeninterresse i dette. Det eg betviler er at gallup bevisst har manipulert denne undersøkelsen.

 

Det en organisasjon som bestiller en slik undersøkelse har mulig å påvirke (slik eg kjenner dette fra utdanning, så kan ikke si noe om hvordan det går i disse mørke kulissene som ida marie henviser til, der ALT bare er manipulasjon og konspirasjon) er hvordan svarene presenteres. Altså, det sies jo at statistikk kan vise flere ting ut fra hvem som presenterer tallene. Men tallen skal være de samme.

 

Og ut i fra det spørsmålet der 67% svarte 0 på, så har eg liten tro på at "riktig" andel av befolkningen som svarer 0 er noe mindre enn 50%. 

Det at det spørres i "feil" del av befolkningen har ikke eg kommentert i det hele tatt. Det har ikke gallupp eller MA lagt noe som helst skjul på.

De har derimot bla hatt en undersøkelse, tipper det er samme, der spørsmålet er hvor mange av båtførere som synes det er greit å drikke alkohol mens de fører en båt. Det svarte ca 1/5 båtførere at var greit. Altså 20%... Da ble jo båtførere spurt sånn som er etterlyst her. Så eg tror ikke 67% på det spørsmålet er spesielt feil slik mange her inne hevder siden 80% av båtførerne tilsynelatende ikke syns det er greit å drikke når de fører båt. Eg tipper det representerer greit meningen blant befolkningen. 

 

Dette er jo et klassisk eksempel på hvordan det presenteres. 1/5 synes det er greit å drikke mens man fører båt sier MA. Istedetfor å snu på tallet som sier at 80% av båtførerne syns ikke det er greit..... Det viser hva MA sin agenda er. Og hva er galt med det?

Redigert 10.Juli.2017 av Joltus (see edit history)

[quantumduck]

7 minutes ago, Mouche said:

 

Det er vel dette med vekten som bekymrer meg mest siden overvekt er et sterkt tiltagende samfunnsproblem.

 

 

Da får du ta deg en joggetur, da vet du. Så kan vi andre kose oss på sjøen imens, og nyte pilsen til rors i et tempo proporsjonalt med kroppsvekten, noe som for en litt storvokst mann kanskje er omkring en liten pils i timen, om han drikker sakte og jevnt. Noe jeg altså synes er en dårlig løsning; 0,2-grense er i praksis en 0-grense med litt sikkerhetsmargin, og ikke en grense man kan "drikke litt innafor". Med dagens grense kan man drikke en pils før den er blitt tam og varm, uten å bedrive en masse hoderegning. Det tror jeg nok funker bedre for de fleste som ferdes i saktegående båt.

 

Fortsatt like spent på hvordan du mener man kan ta seg en pils bak roret på en grei måte med 0,2-grense...

[quantumduck]

32 minutes ago, Joltus said:

quantumduck: Ja eg sier ikke at MA ikke har en egeninterresse i dette. Det eg betviler er at gallup bevisst har manipulert denne undersøkelsen.

 

 

Men hvem er det som sier at TNS Gallup bevisst har manipulert undersøkelsen da? TNS Gallup er da ingen avholdsorganisasjon? Det som hevdes er at man skal være kritisk til denne undersøkelsen, som man skal være til alle undersøkelser utført på oppdrag fra interesseorganisasjoner, fordi oppdragsgiver blant mange ting kan be om en undersøkelse i en bestemt populasjon som vil gi et resultat som peker i en ønsket retning. Meningsmålingsinstituttene må balansere en fin linje mellom interessene til aksjonærene og oppdragsgiver, og hvor flinke de er til dét er det vel rimelig å stille spørsmålstegn ved, synes jeg. Det er ikke "juks" å bedrive meningsmålinger på oppdrag fra intersseorganisasjoner, men det er ikke nødvendigvis nøytral folkeopplysning heller. Så når noen oppfordrer til å tenke litt kritisk blir det feil å kalle det konspirasjonsteori og paranoia.

 

Det interessante spørsmålet her er hvorfor folk som ikke ferdes på sjøen skal mene noe om dette i det heletatt? Tildels skal de det fordi de er med på å betale noen av utgiftene alkoholrelaterte ulykker medfører (mens båtforsikringstakerne betaler en annen del av det), og tildels skal de ikke, fordi de ikke er kompetente til å mene så mye om saken. 

 

For min del mener jeg det er fornuftig, i lys av at fritidsbåt-flåten nå er langt mer mangeartet enn den var tidligere mht. hastighetspotensiale, og tildels størrelse, å differensiere både promillegrenser og krav til opplæring. Det er egentlig bare å fortsette langs den veien man går, det er f.eks. ulike krav til kompetanse avhengig av størrelse, allerede. 

 

Edit: Og som det alltid blir påpekt når dette er tema: Er det promille blant båtførerne som er det egentlige problemet her? Folk som drukner, drukner ofte fra land. Havner du i sjøen er det dumt å ha promille, enten du selv eller andre førte båten i forkant (joda, edru båtfører reduserer utvilsomt risikoen). Hvorfor skal det f.eks. være vest-påbud for passasjerer i åpne småbåter, men ikke promillegrense? Fordi du uansett flyter med vest? Tja ... ikke vet jeg ... men jeg er litt usikker på om akkurat 0,2-grense for førere av absolutt alle fritidsbåttyper egentlig er det rette stedet å ta fatt.

Redigert 10.Juli.2017 av quantumduck (see edit history)

[Joltus]

Nja. Både litt enig og litt uenig. Men som eg sier hadde de jo spørsmål direkte rettet mot båtførere....

 

Syns det er interressant å se at 67% av befolkningen generelt mener null alkohol i forbindelse med båt.

Mens 80% av båtførerne mener null alkohol i forbindelse med båt.

 

Og her inne mener man at førstnevnte er kunstig høyt siden de har spurt alle.....

[Joltus]

Ida Marie III skrev for 21 timer siden:

Klart dette er juks og urent spill med denne undersøkelsen..

 

Avstemmingen her på BP viser jo det helt klart,  nesten 90 % er for loven slik den er nå...

 

Her er det båtfolk som svarer, på fake news undersøkelsen er det vel i beste fall indremisjonen og " politisk korrekte " som blir spurt..

 

Ja, vist det i det hele tatt er noen som er blitt spurt ... media er full av løgn og usannheter, alt med en agenda...

 

quantumduck skrev 16 minutes ago:

 

Men hvem er det som sier at TNS Gallup bevisst har manipulert undersøkelsen da?

Til det under har eg igrunn ikke tatt noen stilling til her i tråden. Da eg klarer meg fint uten. Noen her inne hevder jo at 0,8 i promille er null stress som båtfører. Det vet eg lite om.

quantumduck skrev 16 minutes ago:

som det alltid blir påpekt når dette er tema: Er det promille blant båtførerne som er det egentlige problemet her? Folk som drukner, drukner ofte fra land. Havner du i sjøen er det dumt å ha promille, enten du selv eller andre førte båten i forkant (joda, edru båtfører reduserer utvilsomt risikoen). Hvorfor skal det f.eks. være vest-påbud for passasjerer i åpne småbåter, men ikke promillegrense? Fordi du uansett flyter med vest? Tja ... ikke vet jeg ... men jeg er litt usikker på om akkurat 0,2-grense for førere av absolutt alle fritidsbåttyper egentlig er det rette stedet å ta fatt.

Redigert 10.Juli.2017 av Joltus (see edit history)

[Mouche]

33 minutes ago, quantumduck said:

 

Da får du ta deg en joggetur, da vet du.

 

Nå var det ikke min vekt (har bmi på 22), men din (nærmer seg 122kg) som var min bekymring.

 

Hvordan vil du finne frem til et representativt utvalg av båteiere/brukere da det vel ikke finnes noen oversikt over disse i motsetning til befolkningen generelt? Er forøvrig helt enig med deg i at også denne meningsmålingen er bestilt av noen med en agenda, men hvorfor er det relevant i forhold til det arbeidet som utførere av meningsmålingen gjør? Er alle slike firmaer korrupte? Finnes det noen eksempler på meningsmålinger som tilfredsstiller dine krav til slike?

[quantumduck]

3 minutes ago, Joltus said:

Nja. Både litt enig og litt uenig. Men som eg sier hadde de jo spørsmål direkte rettet mot båtførere....

 

Syns det er interressant å se at 67% av befolkningen generelt mener null alkohol i forbindelse med båt.

Mens 80% av båtførerne mener null alkohol i forbindelse med båt.

 

Og her inne mener man at førstnevnte er kunstig høyt siden de har spurt alle.....

 

Fant ikke link til selve undersøkelsen i referansene til TS. Hvor er den? Betviler meget sterkt den gir dekning for at 80% av båtførerene er for totalavhold i alle båtrelaterte sammenhenger. Antar dog du mener "i forbindelse med at man fører båt" eller noe deromkring?

 

1 minute ago, Joltus said:

 

 

Akkurat hva du mener i det siste innlegget ditt mht manipulasjon er jeg litt usikker på, men det er altså fullt mulig å foreta en fullstendig korrekt spørreundersøkelse i en populasjon man antar gir et litt mer fordelaktig utkomme enn en annen populasjon ville gitt. Og igjen er det jo totalt naivt å tro at medieutspill ikke kommer med en agenda, i dette tilfellet MA's agenda, ikke TNS'.

[Joltus]

Beklager litt unøyaktig der. Selvsagt i forbindelse med føring av båt. Ikke avholds mens man er i båt.....

 

Tillater seg å nyte alkohold under føring av båt....

http://www.ma-norge.no/nyheter/item/en-av-fem-batforere-drikker-pa-sjoen

 

Her ser man jo at vinklingen på tallene er jo som man selv vil, men tallene er der fortsatt....

 

Og som du sier kan man spørre i en viss populasjon, men da er det jo tns gallup som da manipulerer undersøkelsen.....

Redigert 10.Juli.2017 av Joltus (see edit history)

[quantumduck]

4 minutes ago, Mouche said:

 

Nå var det ikke min vekt (har bmi på 22), men din (nærmer seg 122kg) som var min bekymring.

 

Hvordan vil du finne frem til et representativt utvalg av båteiere/brukere da det vel ikke finnes noen oversikt over disse i motsetning til befolkningen generelt? Er forøvrig helt enig med deg i at også denne meningsmålingen er bestilt av noen med en agenda, men hvorfor er det relevant i forhold til det arbeidet som utførere av meningsmålingen gjør? Er alle slike firmaer korrupte? Finnes det noen eksempler på meningsmålinger som tilfredsstiller dine krav til slike?

 

Siden disse promillegrensene skal gjelde også for andre enn akkurat meg, må du nok presentere et svar som ikke avhenger av noe som helst ved min person i det heletatt tror jeg. Forøvrig veldig rørende at du tenker på akkurat mitt ve og vel.

 

Og så lurer jeg veldig på hvilke krav du refererer til her? Akkurat hvilke krav er det jeg har stilt til meningsmålinger i denne tråden? Må nesten vite det for å kunne svare på hvordan disse kravene skal kunne tilfredsstilles.

[quantumduck]

20 minutes ago, Joltus said:

Beklager litt unøyaktig der. Selvsagt i forbindelse med føring av båt. Ikke avholds mens man er i båt.....

 

Tillater seg å nyte alkohold under føring av båt....

http://www.ma-norge.no/nyheter/item/en-av-fem-batforere-drikker-pa-sjoen

 

Her ser man jo at vinklingen på tallene er jo som man selv vil, men tallene er der fortsatt....

 

Og som du sier kan man spørre i en viss populasjon, men da er det jo tns gallup som da manipulerer undersøkelsen.....

 

For å ta det siste først; hva er manipulasjon egentlig? Og hvem er det som har valgt populasjonen? Så lenge man tilkjennegir hva som er populasjonen, kan det i det heletatt kalles manipulasjon? Jeg mener man må tenke litt kritisk så lenge det fins en agenda, det er sunn fornuft, ikke konspirasjonsteori. Det blir egentlig veldig rart å kalle kritisk tenkning for konspirasjon og en kan lure på hvorfor du gjør akkurat det?

 

Hvor er selve undersøkelsen publisert? 80%-tallet du refererer til ser jeg ikke i artikkelen til MA. (Edit; Ah, panneklask, her kommer det jo i neste setning:) Setningen "Hele en av fem fritidsbåtførere innrømmer at de synes det er greit å drikke alkohol mens de kjører båt." oppfatter jeg som svært tendensiøs, hvor ligger "innrømmelsen" i å tilkjennegi at man gjør noe som er helt tillatt? "Promillegrensen på 0,8 er et signal om at politikerne ikke ser alvorlig nok på båtfyll, og en del båtførere velger dermed å spekulere i hvor mange glass de kan tillate seg å drikke" - tror de båtfylla foregår under 0,8-grensen? Med en grense på 0,8; hvor ligger "spekulasjonen" i å ta en pils som ikke engang fører til 0,5 promille? Her har MA rett og slett misforstått og legger til grunn for sine argumenter at man med 0,8 har lagt opp til en totalavholdsgrense. 0,2 promille er en totalavholdsgrense. Vil man båtfylla til livs er nok praktisk håndhevelse av 0,8-grense veien å gå, tror jeg. Ved kun å senke grensa oppnår man mest at de som faktisk forulykker gjør det på en litt mer umoralsk måte, bare. Ikke så mange stjerner i boka fra meg å oppnå for MA for dét standpunktet ...

 

Det hevdes også at "bare" 20% av de som omkommer er alkoholpåvirket. Hvor mange av disse igjen hadde promille mellom 0,2 og 0,8? Er det ikke mer åpenbart at årsaken kan ligge et annet sted; i alderssegmentet de nevner? Og båttype/fartspotensiale? Er ikke de omkomne stort sett folk som er gamle nok til å kjøre uten båtførerprøven og har råd til litt raske båter? Jeg tenker mitt om at MA legger disse fakta på bordet uten å reflektere noe som helst rundt det ...

 

Redigert 10.Juli.2017 av quantumduck (see edit history)

[Joltus]

20% syns det er greit å innta alkohol, 80% syns jo da det ikke er det :)

Eg og kan manipulere statistikk. Det er lett.

 

De spør om folks mening ang. å innta alkohol mens man fører båt. Verre er det ikke....

 

Selv om det er lovlig å røyke trenger da ikke eg gjøre det / være positiv til det?

Som eg sier viser MA artikkelen at tallene kan presenteres slik man ønsker. Men tallene er der fortsatt.

 

Redigert 10.Juli.2017 av Joltus (see edit history)

[Ida Marie III]

Banal diskusjon, troll og politisk korrekte vil aldri "forstå" andre argumenter en sine egne, og kverner på de samme selvmotsigelsene om og om igjen..

 

En undersøkelse som angår båtfolk, må i all hovedsak utføres mot båtfolk, og ikke fjellfant eller bønder på Hedemarken som ikke ser forskjell

 

på en båt og et naust..

 

Hva med en undersøkelse ang Bibliotekenes tilbud i Norge. Så kan en spørre analfabeter og andre som knapt nok vet hvor et bibliotek ligger..

 

For ordens skyld, bibliotekenes tilbud er sikkert bra...

[quantumduck]

11 minutes ago, Joltus said:

20% syns det er greit å innta alkohol, 80% syns jo da det ikke er det :)

Eg og kan manipulere statistikk. Det er lett.

 

De spør om folks mening ang. å innta alkohol mens man fører båt. Verre er det ikke....

 

Selv om det er lovlig å røyke trenger da ikke eg gjøre det / være positiv til det?

Som eg sier viser MA artikkelen at tallene kan presenteres slik man ønsker. Men tallene er der fortsatt.

 

 

Ja tallene er der de, og de avhenger, som du allerede synes å ha glemt, av hvem man spør.

[Mouche]

36 minutes ago, quantumduck said:

 

Siden disse promillegrensene skal gjelde også for andre enn akkurat meg, må du nok presentere et svar som ikke avhenger av noe som helst ved min person i det heletatt tror jeg. Forøvrig veldig rørende at du tenker på akkurat mitt ve og vel.

 

Og så lurer jeg veldig på hvilke krav du refererer til her? Akkurat hvilke krav er det jeg har stilt til meningsmålinger i denne tråden? Må nesten vite det for å kunne svare på hvordan disse kravene skal kunne tilfredsstilles.

 

Vektproblematikken var detfaktisk du som tok, og jeg har kun repsondert på det.

 

Hva krav til meningsmåling angår så venter jeg fortsatt i spenning på hva som vil tilfredsstille deg i så måte.

[Guest Avmønstret#]

Å kun spørre dømte voldektsforbrytere om straffenivået er ok,  kan være interessant for å få hvite hva de mener om straffenivået. Men ikke noe mer, og egentlig ganske lite brukbart til noe. 

 

Å kun spørre narkomane om liberalisering innen narkotikalovgivningen likeså. 

 

Eller kun spørre promilledømte ifht promillegrenser. 

.. 

Selvsagt er det da de rette som svarer. Men lover som gjelder alle, ja da må "alle" svare. Dvs ett representativt utvalg. 

 

Manipulering av utvalget er definitivt juks hvis en presenterer det som hva folk flest mener. 

 

Mange her som skriver at representativt utvalg er juks, og foreslår juks, manipulering av utvalg. 

 

Da mangler man grunnleggende forståelse for metode og havner umiddelbart på ville veier. 

[quantumduck]

Det er ikke så mange variable å skru på her vet du @Mouche Men vekta var det altså ikke du hadde i tankene. Det er jo fint, for kroppsvekta er ganske ujevnt fordelt i befolkningen. Vi kan vel egentlig avsløre at vi avslutter ventingen på svar her og nå, siden det er temmelig åpenbart at du ikke har noe, verken på hvordan man kan ta en pils til rors og likevel være innafor 0,2, eller på hvilke "krav" du mener jeg har stilt til meningsmålinger tidligere i tråden. 

[Joltus]

 

quantumduck skrev 17 minutes ago:

 

Ja tallene er der de, og de avhenger, som du allerede synes å ha glemt, av hvem man spør.

Ja og her har de altså spørt et generelt representativt utvalg. Og blant disse har de spurt om de er båtførere og ut ifra disse spurt de om de syns det er greit å innta alkohol mens de fører en båt.

Ser ikke problemet.

[quantumduck]

49 minutes ago, Joltus said:

 

Ja og her har de altså spørt et generelt representativt utvalg. Og blant disse har de spurt om de er båtførere og ut ifra disse spurt de om de syns det er greit å innta alkohol mens de fører en båt.

Ser ikke problemet.

 

Jeg ser vel heller ikke noe problem med utvalget her, det er vel all grunn til å anta at TNS klarer å finne et representativt utvalg for populasjonen; som etter det jeg har forstått er hele Norges befolkning. Spørsmålet er vel heller om det er riktig populasjon. I forhold til Pinkvins noe tendensiøse eksempler på uheldig utvalg av populasjon ovenfor her, ser det jo ut som man fort kan komme ut å kjøre med for snever populasjon. Men man får ikke nødvendigvis så bra svar om man velger populasjon for bredt heller. Hvis vi velger et litt mindre kontroversielt tema, f.eks. frimerker, og spør om frimerkesamlinga kan være et bra sjekketriks, så er et kanskje ikke dumt å bruke hele Norges befolkning som populasjon. Er det slik at 99% av alle frimerkesamlere er menn, og de som må antas å bruke dette fantastiske trikset, så bør kanskje populasjonen halveres til å omfatte kun den kvinnelige delen av befolkningen (mulig det får diverse foreninger for alternative legninger i harnisk, men det ser vi for enkelhets skyld bortifra her :) Men hvis spørsmålet er om prisen på førstedagsstempler er oppblåst, må man kanskje snevre inn populasjonen en god del mer for å få fornuftige svar? Det blir spørsmål om hvordan populasjonen skal innsnevres da, hvem er berettiget til å mene? Hvem er kompetente til å mene? Har de spurte noe grunnlag å mene på, eller undersøker man bare hva de syns?

 

Edit: Anyways, hvis undersøkelsen er basert på et representativt utvalg av norske båtførere så sier den vel ihvertfall at utvalget som har svart på denne pollen er tilsvarende mindre representativt. Men jeg skulle gjerne sett hvilke spørsmål som egentlig ble stilt. Mener båtførerne for eksempel at 0,2-grense er en bedre måte å få ned ulykesstatistikken på enn strengere krav til opplæring? Finner fortsatt ikke lenke til selve undersøkelsen, med spørsmål og besvarelser...

Redigert 10.Juli.2017 av quantumduck (see edit history)

[Mulligan]

Jeg har også, forgjeves, prøvd å finne ut hvilke spørsmål som ble stilt, og til hvem.

Har noen en link?

 

[Mouche]

1 hour ago, quantumduck said:

....@Mouche, eller på hvilke "krav" du mener jeg har stilt til meningsmålinger tidligere i tråden. 

 

36 minutes ago, quantumduck said:

 

 Spørsmålet er vel heller om det er riktig populasjon.

 

Nei, si det du.

[quantumduck]

2 minutes ago, Mouche said:

 

 

Nei, si det du.

Aha, kravet mitt er altså at man bør spørre i en relevant populasjon. 

Redigert 10.Juli.2017 av quantumduck (see edit history)

[Joltus]

Mulligan skrev 35 minutes ago:

Jeg har også, forgjeves, prøvd å finne ut hvilke spørsmål som ble stilt, og til hvem.

Har noen en link?

 

Har faktisk sendt en mail til de og spurt :)

 

Usikker om de oppgir slike data? Uansett blir det sikkert et generelt svar.

Spurte ikke om spørsmålene.... Men får gjøre det om eg skulle få et skikkeligsvar.

[Joltus]

quantumduck skrev 58 minutes ago:

 

 Spørsmålet er vel heller om det er riktig populasjon. 

Jau... Slik eg tolker MA så ønsket de å finne ut hva befolkningen generelt tenker om saken.

I tillegg har de jo spurt hva båtførere i den generelle befolkning tenker om det. Tipper da at båtfører i dette tilfellet er de som har svart ja på enten eier du båt, eller disponerer du båt.