Godt voksne menn dropper båtførerprøven og er mest utsatt for ulykker

[KongKing]

Begge disse tragiske ulykkene skjedde på natta i mørket. Jeg tror ikke de ville skjedd i dagslys - og et sertifikat ville ikke hjulpet. I disse tilfellene hadde begge førerne båtførerprøven. Det er valget om å ta høy risiko ved stor fart ved mørkekjøring som er problemet. Dette snakkes det veldig lite om på dagens båtførerkurs.

 

Hvis man vil slike ulykker til livs må man forby kjøring over 10 knop etter mørkets frembrudd nærmere enn 500 meter fra land. Og det er kanskje fornuftig?

 

kk

Redigert 31.Juli.2018 av KongKing (see edit history)

[Stradivarius]

Når det gjelder ulykker hvor folk kjører seg ihjel i stor fart i mørket, kan jeg ikke se at ytterligere opplæring og sertifikater skulle ha noe for seg. Man må uansett basere seg på at båtføreren besitter et minimum av sunn fornuft, men når folk frivillig kjører i høy hastighet når det er så mørkt at de ikke ser hvor de kjører, trosser de all sunn fornuft. De som gjør dette er vel som regel ikke edru og det siste man trenger er et sertifikat som liksom rettferdiggjør råkjøring.

 

Jeg tok båtførerprøven før det ble obligatorisk og det har vel skjedd litt med tanke på hva det fokuseres på, men jeg mener det var uforholdsmessig mye fokus på navigering med kart og kompass og et altfor stort fokus på termer. Det er selvsagt enkelt å lage prøvene slik hvor man tegner en knute og spør hva den heter, men i praksis har det ingen ting å si hva navnet på knuten er. Det som betyr noe er om man greier å knyte en passende knute i ulike sammenhenger, ikke hva knuten heter. Tilsvarende med mange maritime uttrykk. Jeg mener å huske at jeg ble spurt om hva et vant er. Dette var jo pensum som jeg hadde lest meg opp på, så jeg kunne svaret, men dette er ikke essensiell kunnskap og jeg har aldri hatt bruk for den, bortsett fra på eksamen.

 

Man burde vel kunne noen sentrale begreper som styrbord og babord (ikke det at høyre og venstre er vanskelig å forstå), men det finnes langt viktigere ting å fokusere på enn at det heter dørk og ikke gulv i en båt. F.eks. at det er svært viktig å se hvor man kjører og at behovet for god sikt øker med hastigheten. Dette er da hvis man tror at de stygge ulykkene man hører om skyldes at de involverte ikke forstår slike elementære ting av seg selv, men at de vil forstå det og huske på det i den aktuelle situasjonen hvis de har lært det på et kurs. Da må man vel også legge til grunn at man i den tilstanden man er (potensielt påvirket av alkohol) ikke rett og slett velger å trosse det man vet/forstår og tar sjansen på å kjøre fort likevel fordi dømmekraften er (midlertidig) svekket.

[Mouche]

1 hour ago, KongKing said:

 I disse tilfellene hadde begge førerne båtførerprøven.

 

Vet vi det?

[quantumduck]

@Stradivarius Tror faktisk ikke noen har foreslått sertifikat for promillekjøring ennå. Og det er nok riktig at en del tilfeller er "utenfor rekkevidde" av hva opplæring kan rette opp i. Det er ikke det samme som å si at opplæring er nytteløst. Jeg synes f.eks. det ikke virker helt fornuftig at man kan sette seg på en vannscooter med tresifret antall hk kun etter å ha tatt et teorikurs på nettet. Man har ikke da lært hvor lite man faktisk ser i mørke, konsekvensene av å treffe noe i vannet osv. For mange vil det være en eyeopener med praktisk opplæring, for enkelte vil det være bortkastet. 

Redigert 31.Juli.2018 av quantumduck (see edit history)

[quantumduck]

1 hour ago, KongKing said:

Begge disse tragiske ulykkene skjedde på natta i mørket. Jeg tror ikke de ville skjedd i dagslys - og et sertifikat ville ikke hjulpet. I disse tilfellene hadde begge førerne båtførerprøven. Det er valget om å ta høy risiko ved stor fart ved mørkekjøring som er problemet. Dette snakkes det veldig lite om på dagens båtførerkurs.

 

 

Jeg skjønner ikke tankegangen. Først sier du sertifikat, dvs. opplæring som dokumenteres av sertifikat, ikke har noen effekt, og så påpeker du etterpå at dagens båtførerkurs ikke i stor nok grad tar opp farene ved høy hastighet i mørke. Det blir jo da nærliggende å spørre, hvilken effekt skulle det eventuelt hatt om opplæringen tok opp denne risikoen i større grad? Ingen, siden opplæring ikke har noen effekt?

 

Man tar de valgene man gjør basert på den kunnskapen man har. Med sertifikat som dokumenterer bedre kunnskap om risikoen ved høy hastighet i mørke er det ganske nærliggende å tro at færre vil ta dårlige avgjørelser rundt dette. 

Redigert 31.Juli.2018 av quantumduck (see edit history)

[Ida Marie III]

quantumduck skrev 33 minutter siden:

 

Jeg skjønner ikke tankegangen. Først sier du sertifikat, dvs. opplæring som dokumenteres av sertifikat, ikke har noen effekt, og så påpeker du etterpå at dagens båtførerkurs ikke i stor nok grad tar opp farene ved høy hastighet i mørke. Det blir jo da nærliggende å spørre, hvilken effekt skulle det eventuelt hatt om opplæringen tok opp denne risikoen i større grad? Ingen, siden opplæring ikke har noen effekt?

 

 

 

Tror du skjønner det, bare litt vilje som må til..

Kongking og andre referere til fyllekjørere og folk som er villig til å sette høy risiko for spenningens skyld.. som f.eks ekstrem fart i trange farvann, mørke kjøring i høy fart uten hjelpemidler, fyllekjøring osv  disse luker du ikke vekk med sertifikater...

Det er den samme gruppen som dreper seg i biltrafikken, og da med sertifikat i hånden...

Er ellers enig at høyhastighets sertifikat kan være en ide i forhold til fartspotensialet på vannscooter...

Men villmennene ville være der uansett, og ta risiko, og kjøre i fylla....

[Stradivarius]

16 minutes ago, quantumduck said:

@Stradivarius Tror faktisk ikke noen har foreslått sertifikat for promillekjøring ennå. Og det er nok riktig at en del tilfeller er "utenfor rekkevidde" av hva opplæring kan rette opp i. Det er ikke det samme som å si at opplæring er nytteløst. Jeg synes f.eks. det ikke virker helt fornuftig at man kan sette seg på en vannscooter med tresifret antall hk kun etter å ha tatt et teorikurs på nettet. Man har ikke da lært hvor lite man faktisk ser i mørke, konsekvensene av å treffe noe i vannet osv. For mange vil det være en eyeopener med praktisk opplæring, for enkelte vil det være bortkastet. 

 

Det har blitt foreslått og snakket mye om et høyhastighetssertifikat. Det skal ikke mye fantasi til for å tenke seg hvordan dette kan misforstås som en berettigelse av råkjøring, spesielt når man er så beruset, evt. av andre grunner er i en sinnstilstand hvor man velger å kjøre i stor fart i mørket uten å se hvor man kjører. Og nei, det er ikke nødvendig med høyhastighetssertifikat for å forstå at dette er farlig.

 

Forøvrig har jeg aldri sagt at opplæring er nytteløst. Det jeg vil frem til at opplæringen må basere seg på et minimum av forkunnskaper. På lik linje med at du må kunne lese og skrive for å ta båtførerprøven, er det også en rekke andre forkunnskaper man må ta for gitt i opplæring, ellers blir kurset for omfattende til at det er praktisk gjennomførbart. Poenget med et kurs eller en prøve må være å komplementere den kunnskapen som kan antas å være allment kjent. Hvis man skal ha kurs eller prøver for å lære folk at det er spesielt farlig å kjøre fort i mørket, komplementerer man ikke kunnskap og det store flertallet vil ha null utbytte av kurset fordi de visste dette fra før.

[KongKing]

Mouche skrev 1 time siden:

 

Vet vi det?

 

Jeg antar det siden de begge er født 1980 eller senere. Forøvrig så tror jeg ikke båtførerprøven, men hurtigkurs på 1 dag, utgjør den store forskjellen.

 

kk

[LuckyFalls]

Mengdetrening/erfaring over mange år, kombinert med sunn fornuft og folkeskikk, er det eneste som kan hjelpe mener jeg.

Dessverre ser jeg (der jeg har hytte) at mye uvettig kjøring ser ut til at er folk som ikke besitter disse holdningene. Med eller uten båtførerbevis.

Nye hytteeiere som nylig har skaffet seg båt osv.

Landstedsbåter er ikke lengre GH14, det er gjerne 20-30 fots båter, og har fart og lager sjø deretter.

 

[Stradivarius]

25 minutes ago, KongKing said:

 

Jeg antar det siden de begge er født 1980 eller senere. Forøvrig så tror jeg ikke båtførerprøven, men hurtigkurs på 1 dag, utgjør den store forskjellen.

 

kk

 

Et praktisk kurs, evt. noen gode demonstrasjoner kunne kanskje hatt noe for seg, men da som en del av båtførerprøven. Men jeg tviler på at det ville hatt noen særlig effekt på slike ulykker hvor folk kjører hjem fra fester om natten. Her er ikke problemet at de ikke vet at det er farlig eller ulovlig, for det forstår alle. Problemet er at de ikke forholder seg til denne kunnskapen. Når man vet at de ikke forholder seg til kunnskapen, løser man ikke problemet ved å øke kunnskapen.

 

En person som velger å kjøre fort om natten til tross for at vedkommende vet at det er farlig, vil neppe reddes av et kurs eller sertifikat for høyhastighetskjøring. Hele poenget her er jo at man under slike omstendigheter ikke burde kjøre med høy hastighet.

 

Hva mener man forresten at et hurtigkurs skal inneholde? Bare informasjon om farene ved å kjøre i høy hastighet? Eller praktiske øvelser i høy hastighet hvor man lærer seg å beherske den aktuelle øvelsesfarkosten? Hvilken glede har man av dette med tanke på å få folk til å velge å ikke kjøre i høy hastighet i mørket?

[Mouche]

2 hours ago, KongKing said:

 

Jeg antar det siden de begge er født 1980 eller senere.

 

 

Med andre ord så vet du det ikke. Du vet heller ikke om det var alkohol med i bildet. I det hele tatt er det svært lite man vet og derfor spør politiet om hjelp fra publikum.

[Stradivarius]

Vi vet i hvert fall at båtførerprøven var obligatorisk for de involverte og dette ikke hindret ulykkene. Så kan man jo spekulere i hvor mye det vil ha å si om menn over 40 år også måtte ha båtførerprøven.

[Ida Marie III]

Mouche skrev 19 minutter siden:

 

Med andre ord så vet du det ikke. Du vet heller ikke om det var alkohol med i bildet. I det hele tatt er det svært lite man vet og derfor spør politiet om hjelp fra publikum.

 

Det med alkohol i siste ulykke er vel bekreftet i nyhetene.. 

 

[Roger jo]

KongKing skrev for 5 timer siden:

Begge disse tragiske ulykkene skjedde på natta i mørket. Jeg tror ikke de ville skjedd i dagslys - og et sertifikat ville ikke hjulpet. I disse tilfellene hadde begge førerne båtførerprøven. Det er valget om å ta høy risiko ved stor fart ved mørkekjøring som er problemet. Dette snakkes det veldig lite om på dagens båtførerkurs.

 

Hvis man vil slike ulykker til livs må man forby kjøring over 10 knop etter mørkets frembrudd nærmere enn 500 meter fra land. Og det er kanskje fornuftig?

 

Det er vel ikke snakk om å føre vannskuter med  Båtførerbevis, har en Båtførerbevis så slipper en teorien , men må ha praktisk kurs

som danskene. En må bevise at en behersker  skuteren. 

Reglerne gælder altid, når du er fører, uanset om du er lejer eller ejer af vandscooteren. Vandscooterbeviset sikrer, at føreren af båden har et grundlæggende kendskab til sejlads og til sit fartøj.

Hvordan opnår man et vandscooterbevis?
Du opnår vandscooterbeviset ved at gennemføre en vandscooterprøve.

Ved prøven skal du blandt andet vise kendskab til søvejsreglerne,demonstrere sejlads ved forskellige hastigheder, herunder styring og manøvrering under acceleration og ved høj og lav hastighed, samtidig skal prøven medvirke til sikker adfærd og løbende vurdering af risici under sejladsen. Prøvedeltagere til vandscooterprøve skal være fyldt 16 år eller være ældre.

Har du et fritidssejlerbevis i forvejen, eksempelvis et speedbådsbevis, kan du nøjes med at bestå den praktiske del af vandscooterprøven for at opnå bevis.

[PiperBill]

Nå dreies tråden mot vannskuter. Ikke rart det egentlig. Men tenk om noen fant opp et kjøretøy på land som har sykt mye hestekrefter i forhold til egenvekt. Som kan akselerere så ført at du kan lett mister kontroll eller ikke klarer å holde deg fast. Som kan velter i høy hastighet i en sving og som føreren sitter nærmest ubeskyttet opp på. Hadde det da vært fri slipp på slike kjøretøy eller hadde det vært pålagt med kurs og praktiske prøve?

[Mix]

Ja det er vel ikke lenge før man må eget høyhastighetssertifikat for ekstra raske motorsykler og biler også.

[SamH]

Ja tenk om de fant på noe sånt f.eks:
"

Direkte erverv - minstealderen er 24 år.

Trinnvis erverv - minstealderen er 20 år. Dette forutsetter at du tar klasse A2 som 18-åring, gjennomfører et kurs på 7 timer og opparbeider 2 års erfaring med klasse A2. "
"
Det ville vært dumt det.. Not.

[Ida Marie III]

PiperBill skrev 48 minutter siden:

Nå dreies tråden mot vannskuter. Ikke rart det egentlig. Men tenk om noen fant opp et kjøretøy på land som har sykt mye hestekrefter i forhold til egenvekt. Som kan akselerere så ført at du kan lett mister kontroll eller ikke klarer å holde deg fast. Som kan velter i høy hastighet i en sving og som føreren sitter nærmest ubeskyttet opp på. Hadde det da vært fri slipp på slike kjøretøy eller hadde det vært pålagt med kurs og praktiske prøve?

 

 

Slike kjøretøy finnes... heter er MC... 

Og ja, det er sertifikat, samt et sinnrikt system med alder osv...

Likevel drepes der mange på MC...

Men trafikken på en trang bilvei er noe helt annet en en fjord...

[Stradivarius]

53 minutes ago, PiperBill said:

Men tenk om noen fant opp et kjøretøy på land som har sykt mye hestekrefter i forhold til egenvekt. Som kan akselerere så ført at du kan lett mister kontroll eller ikke klarer å holde deg fast. Som kan velter i høy hastighet i en sving og som føreren sitter nærmest ubeskyttet opp på. Hadde det da vært fri slipp på slike kjøretøy eller hadde det vært pålagt med kurs og praktiske prøve?

 

 

Det er pålagt med kurs og praktisk prøve for motorsykler, som du åpenbart sikter til. Det er også pålagt med kurs og praktisk prøve for bil, selv om den er aldri så treg.

 

Men hvordan ser du for deg at et vannskuterkurs skal redde folk som velger å kjøre hjem i høy hastighet på vannskuter fra fest om natten? Det eneste disse trenger å lære er vel at de ikke burde gjøre det, fordi det er farlig. Men det trenger de ikke noe kurs for å lære, for det vet de fra før. Problemet er ikke at de mangler kunnskap, problemet er at de velger å ikke ta hensyn til det de vet om risikoen.

[Mouche]

2 hours ago, Ida Marie III said:

 

Det med alkohol i siste ulykke er vel bekreftet i nyhetene.. 

 

 

Det blir sagt, hevdet eller hva man skal si at hun hadde drukket alkohol den kvelden, men intet om hun hadde promille i situasjonen hun omkom eller hvor høy promille hun eventuelt hadde. Etter det jeg kan se så foreligger det ikke en gang en foreløpig obduksjonsrapport så her ligger du nok i forkant av nyhetene kan det se ut som med mindre du besitter annen kunnskap enn pressen. I følge pressen, i den grad man kan stole på pressen da (?), så tror ikke politiet at alkohol var årsak til ulykken.j

[Andor]

for min del så kunne det vært mye strengere regler med sertifikat ved føring av båt, jeg selv har D2 sertifikat og har hatt det i noen år, har hatt mine turer opp og ned Norske kysten dem siste årene, før det var det Oslo-København, 4 år som styrmann på RS Harald V, kan trygt si at en har opplevd det meste langs kysten, selv av folk som har alle sertifikater innen det maritime, så ja alle kan gjøre feil selv med mange mange års erfaring, men et must er å kunne det mest grunnleggende innen båt, navigering, fortøyning av båt i alle typer vær som plutselig kan dukke opp langs kysten, dem her nett kursene og dags kursene er bare bortkasta penger, er ikke mye som blir lært på dem få timene der, så etter min mening kan en mann/dame med noen års erfaring med båt på sjøen være nesten eller like flinke som folk som har det meste av sertifikater og erfaring fra sjøfart over flere år, vi mennesker er ikke feilfrie selv om det finnes dem som trur dem vet, kan og mestrer alt, men til slutt så vet dem ikke bak frem på ei ku

[PiperBill]

Ja hele tankegangen er vel dødfødt. Man kunne ha spurt «Men hvordan ser du for deg at et MC kurs skal redde folk som velger å kjøre hjem i høy hastighet på MC fra fest om natten?» Det kan det ikke men sjansene for å bli tatt av politiet og konsekvensene deretter er ganske stor og dermed avskrekkende. Dermed så vet jeg ikke…. Flere politikontroll på sjøen? Litt utopisk ønsker men jeg hadde ikke hatt noe i mot det. I de 15 år jeg har hatt båt så har jeg sett en politibåt en gang i Norge. I Sverige har jeg sett både farts og promillekontroll på sjøen flere ganger.

[KongKing]

Etter min mening er ikke de 2 siste dødsulykkene relevante når man skal snakke om behov for  skutersertifikat eller ikke. 

 

Alle vet at høy hastighet om natta er forbundet med stor fare - med eller uten promille. Det har mange medieoppslag vist oss. Så da er ikke et sertifikat relevant.

 

Men jeg tror fokus på praktisk båtliv i båtførerprøven er viktig, gjerne med fokus på farer/utfordringer man kommer opp i. Ikke sikker på om en praktisk prøve er hensiktsmessig for alle, men gjerne et tilbud til de som ønsker dette.

 

Tross alt så er det lite problemer med fritidsbåtbruken her i landet, relativt sett. Synes utsagnet fra mannskapet på RS på NRK her om dagen er noe av det klokeste som har kommet fra den kanten: - Forbud? Nei, det blir for drastisk - da straffer man et helt samfunn for noen enkeltes feil (fritt gjengitt).

 

kk

[landkrabbe]

Er ingen fan av vannskutere, synes de er en visuell forurensing av norsk natur.

 

Men, ikke flere lover, forbud og obligatoriske opplæringer takk! Ikke noe av dette kan garantere at folk bruker sunn fornuft. Når det gjelder obligatorisk opplæreing er dette heller ikke noen garanti for kunnskap (eller en nødvendighet for kunnskap).

 

Det eneste som gir kunnskap er:  (begge punktene må være oppfylt) 

• Interesse for kunnskapen
• Jevnlig bruk av kunnskapen

Siden de fleste som tar obligatoriske tester bare er interesserte i å pugge til prøven, vil ikke det første punktet være oppfylt, uansett hvor ofte de kjører båt.

 

Til dere som tror noe annet, spør dere selv: "I hvilket år var slaget ved Waterloo" og "I hvilket år døde Napoleon?".

Dette var obligatorisk opplæring i ungdomskolen. Alle pugget dette utenat, og alle svarte dette riktig på prøven om Napoleon fordi dette var spørsmål som garantert ville komme opp.

 

Personlig pugget jeg til jegerprøven i fjor og fikk 0 feil på testen, men vet i dag ikke forskjellen enkelt, dobbel og trippelbekkasiner. (Eller bekkasiner og mokkasiner for den saks skyld.) Dessuten har jeg ofte pugget kardinalmerkene utenat, men jeg glemmer stadig vekk hvordan de ser ut siden jeg konsulterer kartet for å finne trygg side av merkene, fremfor å tolke fargekoder.

 

For å få folk til å bruke sunn fornuft foreslår jeg at man om sommeren minner folk om  "Sjøvettsregler". Slik man gjør med fjellvettsreglene ved påsketider.

Her er mitt forslag til sjøvettsreglene. Hvis noen har forslag til forandringer, så kom gjerne med kommentarer, men det bør begrenses til 12 regler hvis folk skal gidde å lese dem:

 

1. Legg ikke ut på langtur uten trening.
2. Meld fra hvor du går.
3. Vis respekt for været og værmeldingene.
4. Vær rustet mot uvær og kulde selv på korte turer. Ha alltid med flyteplagg og det utstyret sjøen krever.
5. Lytt til erfarne sjøfolk.
6. Bruk GPS og kartplotter.
7. Seil ikke alene.
8. Vend i tide – det er ingen skam å ta på flytevest.
9. Spar på kreftene og søk nødhavn om nødvendig.
10. Hold deg unna sjøen hvis du ikke kan svømme.
11. Aldri, under noen omstendigheter kjør fort i mørket, selv langt fra land. Husk at i mørket går båten fortere en du tror, og at det som ser ut som åpen sjø kan ha mange hindringer du ellers ville ha sett om dagen.

Ellers vil jeg takke Båtplassen for å ha gitt meg mere kunnskap om sjøen enn et hvert båtførerkurs (obligatorisk eller frivillig) kunne ha gitt meg.

 

 

 

 

[Mouche]

5 minutes ago, KongKing said:

Tross alt så er det lite problemer med fritidsbåtbruken her i landet, relativt sett. Synes utsagnet fra mannskapet på RS på NRK her om dagen er noe av det klokeste som har kommet fra den kanten: - Forbud? Nei, det blir for drastisk - da straffer man et helt samfunn for noen enkeltes feil (fritt gjengitt).

 

 

Men de var vel samtidig ganske tydelige på at 12-13 fot og 300 hk uten noe krav er litt lite?