Godt voksne menn dropper båtførerprøven og er mest utsatt for ulykker

[Duppe]

3 hours ago, Mouche said:

 

Hvilken agenda og av hvem? Neida, regner ikke med noe fornuftig svar.

 

Det kommer jo egentlig greit fram av artikkelen men er allerede forklart av andre her.

[quantumduck]

@Mouche Når noen uttaler seg om enkeltes oppførsel, så behøves intet statistisk grunnlag. Det er intet i veien med å ha meninger om enkelthendelser, men man kan ikke basere reguleringer og lovgiving på enkelthendelser, man må ha fakta som forteller noe om omfanget av problemet.

 

Som du skriver har politikerne et embedsverk å støtte seg til, men verken dette embedsverket av fagbyråkrater eller politikerne selv ser ut til å ha sett behov for skikkelig statistikk over ulykker til sjøs. Det synes jeg også er ganske underlig.

[KongKing]

quantumduck skrev 18 minutter siden:

@Mouche Når noen uttaler seg om enkeltes oppførsel, så behøves intet statistisk grunnlag. Det er intet i veien med å ha meninger om enkelthendelser, men man kan ikke basere reguleringer og lovgiving på enkelthendelser, man må ha fakta som forteller noe om omfanget av problemet.

 

Godt poeng! For hva er egentlig omfanget av problemet? Så vidt meg bekjent har det vært svært få hendelser med f.eks vannskutere siden forbudet ble opphevet. Så kommer det 2 tragiske ulykker, der omstendighetene (les: kjøring i mørket) er hovedårsak til ulykken (ref politiet i Skofterudulykken).

 

Hvor stort er egentlig problemet?

 

Kk

[Mouche]

55 minutes ago, Duppe said:

 

Det kommer jo egentlig greit fram av artikkelen men er allerede forklart av andre her.

 

Da trenger jeg åpenbart å få det inn med skje, gjerne teskje. Jeg mener at opplæring er både bra, og nødvendig, og synes det er fint at slike tilbud finnes, men klart; hvis du mener det ikke er noen grunn til kursing og at alt er fint og flott så kan du sikkert hevde at de som driver slike kurs kun gråter for sin syke mor. Jeg tillater meg å være uenig.

[Ventus]

On 8/1/2018 at 7:58 AM, Jens_P said:

 

Poenget er å "få tak i" disse og skape holdninger der de ivaretar egen og andres sikkerhet og hensyn til omgivelsene så det ikke blir nødvendig å "aksjonere". Null-visjon kaller vi det!

 

Båtførerprøven som det den er i dag er bare en vits. Søk på kurs båtførerprøven og du får tilbud i bøtter og spann på dagskurs med 100% bestått-garanti. De fleste av oss har en eller flere ganger ni-pugget før en eksamen og vet hvor mye av de kunnskapene som sitter etter litt tid!

 

Du skal få tak i alle for å ordne noe for ytterst få - som trolig uansett ikke vil endre seg - ref.  førerkort på land. 

 

Tvinge holdninger ned i halsen er ikke lett.  Ofte har mange av disse holdningskampanjene mest nytte for de som har det som geskjeft enn brukerene.

Det viser hendelser i mange bransjer om enn i forskjellige skala. Er ikke nok med et sertifikat og heller ikke slik at dette sikrer  holdninger.

[Mouche]

7 hours ago, Ventus said:

 

Tvinge holdninger ned i halsen er ikke lett.  Ofte har mange av disse holdningskampanjene mest nytte for de som har det som geskjeft enn brukerene.

Det viser hendelser i mange bransjer om enn i forskjellige skala.

 

Eksempelvis hva, hvor og hvem? Mener du sånn rent generelt at holdningskampanjer er bortkastet?

[Jens_P]

Ventus skrev for 9 timer siden:

Du skal få tak i alle for å ordne noe for ytterst få - som trolig uansett ikke vil endre seg - ref.  førerkort på land. 

 

Tvinge holdninger ned i halsen er ikke lett.  Ofte har mange av disse holdningskampanjene mest nytte for de som har det som geskjeft enn brukerene.

Det viser hendelser i mange bransjer om enn i forskjellige skala. Er ikke nok med et sertifikat og heller ikke slik at dette sikrer  holdninger.

HMS kaller vi det i yrkes-livet. Og det virker!

De som ikke kan innrette seg etter lover og forskrifter og firma-interne sikkerhetregler har som regel ikke jobb etter en stund. De forsvinner ut av firma fordi de ikke greier å innrette seg. Ingen  vil jobbe med en kollega som utgjør en fare for liv og helse eller materielle verdier.

[Guest Avmønstret#]

KongKing skrev On 2.8.2018 at 19.15:

 

Godt poeng! For hva er egentlig omfanget av problemet? Så vidt meg bekjent har det vært svært få hendelser med f.eks vannskutere siden forbudet ble opphevet.

 

Jeg kan så og si garantere at med den holdningen deler av vannscootermiljøet står for så vil de gå svært langt for å unngå å rapportere ulykker osv. Tipper underrapporteringen er noe nær 100%. 

--

Vi har ett transportselskap lokalt med ett anstrengt forhold til alt av myndigheter. I løpet av noen år har jeg sett fyllekjøring hvor trailer har havna i grøfta. I løpet av 30 minutt er alt ryddet opp, ingen varslet og fører står i gjeld til ledelsen i selskapet. 

 

En annen gang stod en trekkvogn godt planta i grøfta og hadde også smelt i fjellveggen. Når jeg kom forbi stod allerede en bil med ansatte fra transportselskapet der. Føreren blødde fra hodet/ansiktet og det lå en del vrakgods fra bilen strødd, pluss gress og lyng spredt. Ca halvtimen etterpå skulle jeg i retur. Ikke så mye som ett spor etter hendelsen. Alt var ryddet. Spor fjernet osv som om ingenting hadde skjedd. Ingen varslet, ingenting har skjedd og "alle" er tjent med at det er sånn. Da blir det sånn. 

[KongKing]

Pinkvin skrev for 1 time siden:

 

Jeg kan så og si garantere at med den holdningen deler av vannscootermiljøet står for så vil de gå svært langt for å unngå å rapportere ulykker osv. Tipper underrapporteringen er noe nær 100%. 

--

Vi har ett transportselskap lokalt med ett anstrengt forhold til alt av myndigheter. I løpet av noen år har jeg sett fyllekjøring hvor trailer har havna i grøfta. I løpet av 30 minutt er alt ryddet opp, ingen varslet og fører står i gjeld til ledelsen i selskapet. 

 

En annen gang stod en trekkvogn godt planta i grøfta og hadde også smelt i fjellveggen. Når jeg kom forbi stod allerede en bil med ansatte fra transportselskapet der. Føreren blødde fra hodet/ansiktet og det lå en del vrakgods fra bilen strødd, pluss gress og lyng spredt. Ca halvtimen etterpå skulle jeg i retur. Ikke så mye som ett spor etter hendelsen. Alt var ryddet. Spor fjernet osv som om ingenting hadde skjedd. Ingen varslet, ingenting har skjedd og "alle" er tjent med at det er sånn. Da blir det sånn. 

 

Du har ikke sett litt mange konspiratoriske «dokumentarer» på YouTube nå da...?

 

kk

[Guest Avmønstret#]

KongKing skrev 41 minutter siden:

 

Du har ikke sett litt mange konspiratoriske «dokumentarer» på YouTube nå da...?

 

kk

 

Nei. 

 

Det har ikke vært veldig få ulykker med vannscooter, det har åpenbart vært underrapportert. Motivasjonen for å ikke rapportere er svært stor, da skjer det. Så enkel er verden. 

[Roger jo]

https://www.dagbladet.no/kultur/jeg-tok-fugleperspektivet-dette-er-forovrig-mitt-siste-innlegg-om-vannscooter--vi-tapte-saken/67615794

[Guest Avmønstret#]

Roger jo skrev 24 minutter siden:

https://www.dagbladet.no/kultur/jeg-tok-fugleperspektivet-dette-er-forovrig-mitt-siste-innlegg-om-vannscooter--vi-tapte-saken/67615794

 

Tapte slaget, vant krigen ;-) 

 

Sjakktrekk av FRP å stryke loven og overlate det til kommunene. De slapp å sitte på en sak de kom til å tape, og folk flest får det som de vil. 

[Ventus]

13 hours ago, Mouche said:

 

Eksempelvis hva, hvor og hvem? Mener du sånn rent generelt at holdningskampanjer er bortkastet?

Les i vei.  Det er forskjell ift. budskap og målgruppe så klart også.  Det som diskuteres her er å fange opp nålene i høystakken - eller alle for én kan være et bedre bilde. Ressursmessig er det lite smart i mine øyne.  De fleste trenger ikke bli forklart med teskje og med en plastlapp hva som er sunn fornuft. Og de man er ute etter gir blaffen etterpå uansett.

 

https://www.google.com/search?q=holdningskampanjer+effekt+forskning&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b

[Guest Avmønstret#]

Ventus skrev 23 minutter siden:

Les i vei.  Det er forskjell ift. budskap og målgruppe så klart også.  Det som diskuteres her er å fange opp nålene i høystakken - eller alle for én kan være et bedre bilde. Ressursmessig er det lite smart i mine øyne.  De fleste trenger ikke bli forklart med teskje og med en plastlapp hva som er sunn fornuft. Og de man er ute etter gir blaffen etterpå uansett.

 

https://www.google.com/search?q=holdningskampanjer+effekt+forskning&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b

 

En ting er holdningskampanjer, andre ting er praktiske løsninger. Se feks på dødsfall i trafikken, det har vært en kolossalt positiv utvikling. Nå klarer nesten ikke de som gir blaffen å ta livet av seg en gang.. de få som klarer det kombinerer gjerne alle kriterier, stjålet bil, rusa, for stor fart, uten belte og hele pakka på en gang. 

[Ventus]

Der er vi enige - de tekniske fremskrittene har kommet langt, til dit at fysikken og anatomien er begrensede. Evt. må resten av ebergiabsorpsjonen skje med veiplanleggingen eller andre aktive elementer.

 

Ikke overførbart her men men.

[Stradivarius]

On 8/2/2018 at 10:51 AM, quantumduck said:

 

Sertifikat legitimerer fyllekjøring i høy hastighet? Tja, har du noe belegg for den påstanden?

 

Selvfølgelig øker risikoforståelsen med kompetansen. Å påstå det motsatte er implisitt å påstå at opplæring ikke nytter. 

Tja, det er ikke en påstand, jeg sier bare at det er nærliggende å tenke at en sertifisert høyhastighetsfører kan være mer tilbøyelig til å kjøre i høy hastighet enn en ikkesertifisert høyhastighetsfører. Nå snakker vi i utgangspunktet om folk som ikke av seg selv forstår eller bryr seg om faren ved å kjøre fort i mørket, hvilket ekskluderer deg og meg og de fleste andre. Nå snakker vi om verstingene.

 

Det er nettopp derfor det ikke nødvendigvis har noe for seg med høyhastighetssertifikat for disse. Hvis det hadde vært snakk om ting som krevde spesiell kompetanse, ville det naturligvis vært naturlig å kreve slik kompetanse, og det er forsåvidt chine walking et godt eksempel på. Men her er det ikke snakk om kompetanse som krever kurs eller spesielle sertifikater, det er snakk om det enkle faktum at hvis det er dårlig sikt, er det farlig å kjøre fort. Dette sier seg selv. Høy hastighet betyr for det første at man har kortere tid på seg fra man oppdager en hindring foran seg til man må reagere. Og for det andre betyr det at dwn kinetiske energien er høyere og at konsekvensene av et sammenstøt blir alvorligere. Dette er hva jeg vil kalle sunn fornuft. Jeg har ikke noe høyhastighetssertifikat og har aldri tatt noe høyhastighetskurs. Jeg forstår altså disse enkle tingene av meg selv. Og jeg vil faktisk påstå at hvis du ikke forstår at det er viktig å kunne se hvor du kjører, så burde du ikke ha lov til å kjøre verken fort eller langsomt, verken i dagslys eller i mørke. Da er du en fare for deg selv og dine omgivelser både bak bilrattet og til rors.

[Guest Avmønstret#]

Ventus skrev 1 time siden:

Der er vi enige - de tekniske fremskrittene har kommet langt, til dit at fysikken og anatomien er begrensede. Evt. må resten av ebergiabsorpsjonen skje med veiplanleggingen eller andre aktive elementer.

 

Ikke overførbart her men men.

 

Jo det er jo det. Feks å skille hurtiggående og saktegående (båt) trafikk. Kan jo se for seg korridorer for de som ønsker å gå over xx knop,  tilpasset spesielt ifht merking og navigasjon slik at en kan gå tryggere i høy fart. 

 

Videre krav til sikkerhetsutstyr, det er vel lite tvil om at ulike båttyper og bruken setter ulike krav til sikkerhet og dertil egnet utstyr og utrustning, og kanskje også krav til opplæring?

 

Mye av resultatene i trafikken er jo kommet av både krav til bilene som ferdes og måten de kan ferdes på, samt tilrettelegging ifht hvor de kjører og løpende endringer i opplæringa for å kunne kjøre bil, lastebil, MC, buss osv. 

---

En kan absolutt se på hvilke tiltak og erfaringer en har fra landbasert transport også når en skal vurdere tiltak på sjøen. 

[KongKing]

Jeg vil påstå at problemet med ulykker med fritidsbåter er forsvinnende liten - relativt sett. Det vil alltid være ulykker - noe det er stort sett ved alle aktiviteter i samfunnet.

 

Å innføre egne «filer», sertifikater, sikkerhetskrav til utstyr og forbud m.m vil kanskje hjelpe noen ekstremt få, men det er ikke verdt å utsette resten av befolkningen for dette. 

 

Det er jo badende/fall fra land som drukner som er stor økningen i sommer. Svømmeserifikat for å bade/oppholde seg nær vann uten vest? Kunne jo spart mange menneskeliv? Du hører jo hvor meningsløst dette er. 

 

det blir nesten parodisk å skulle plage hele fritidsflåten fordi noen omkommer (som vi alle er enige om er tragisk) i situasjoner der sunn fornuft ikke er inntakt eller andre lover/regler er brutt.

 

kk

[Ventus]

20 minutes ago, Pinkvin said:

 

Jo det er jo det. Feks å skille hurtiggående og saktegående (båt) trafikk. Kan jo se for seg korridorer for de som ønsker å gå over xx knop,  tilpasset spesielt ifht merking og navigasjon slik at en kan gå tryggere i høy fart. 

 

Videre krav til sikkerhetsutstyr, det er vel lite tvil om at ulike båttyper og bruken setter ulike krav til sikkerhet og dertil egnet utstyr og utrustning, og kanskje også krav til opplæring?

 

Mye av resultatene i trafikken er jo kommet av både krav til bilene som ferdes og måten de kan ferdes på, samt tilrettelegging ifht hvor de kjører og løpende endringer i opplæringa for å kunne kjøre bil, lastebil, MC, buss osv. 

---

En kan absolutt se på hvilke tiltak og erfaringer en har fra landbasert transport også når en skal vurdere tiltak på sjøen. 

Forskjellen på vei og vann er stor. 

 

Kjøretøy designes for en krasj - man vet det vil skje med en viss sannsynlighet. Til sjøs er den samme hendelsen forsvinnende liten og derfor er det lite hensiktsmessig å designe båter for dette og kollisjonstester etc. Vi bygger ikke biler synkefrie heller...

[Guest Avmønstret#]

Ventus skrev Just now:

Forskjellen på vei og vann er stor. 

 

Kjøretøy designes for en krasj - man vet det vil skje med en viss sannsynlighet. Til sjøs er den samme hendelsen forsvinnende liten og derfor er det lite hensiktsmessig å designe båter for dette og kollisjonstester etc. Vi bygger ikke biler synkefrie heller...

 

Helt enig i det, men kanskje innen noen fartøygrupper med stort fartspotensiale. I hvilke hastigheter begynner diverse sikkerhetsutstyr å tre inn i racing på sjøen? 

 

 

[Ventus]

Racing er kontrollert "destruksjon" tror jeg en sa. Uansett kontrollerte omgivelser der alle har samme utgangspunkt. I sivile verden kan man ikke da la være å teste/tenke på motparten.

 

Men man kunne krevd ting som belte etc. som kun sikrer den raske part. Samtidig så ville jeg personlig heller la det være opp til den som tar risikoen. Litt som de som går helt ut på tippen av et stup - kan ikke sette opp gjerder overalt.

[Mouche]

9 hours ago, KongKing said:

Jeg vil påstå at problemet med ulykker med fritidsbåter er forsvinnende liten - relativt sett. Det vil alltid være ulykker - noe det er stort sett ved alle aktiviteter i samfunnet.

 

Nullvisjon er en (ønsket) visjon, men alle innser vel at det er vanskelig å oppnå. Men vil du si at utviklingen har vært positiv over årene når man hensyntur antall båter, bruk, fart osv og hvis ja, hvorfor (hvordan) har den vært positiv?

[KongKing]

Det er færre som drukner i dag enn før selv om fritidsbåtene er mangedoblet. Det er positivt. Generell fokus på sikkerhet blant folk f.eks ved bruk av vest. Det er stor forskjell på sikkerhetsfolus i dag sammenlignet med for 20-30 år siden. Spesialdempende sand på lekeplasser er et eksempel.

 

En nullvisjon er jeg egentlig ikke spes glad for, for da kan det bikke over i det parodiske ifht hvilke tiltak man skal sette inn for å oppfylle denne. F.eks mener noen at alle tiltak er ok så lenge «det redder ett liv er det verdt det». Da bærer det galt avsted.

 

Å kjøre i 30-40 knop i mørket har ikke noe med mangel på et sertifikat å gjøre, men at noen «tar sjansen» selv om de vet at konsekvensene kan bli fatale. Det har med holdninger å gjøre.

 

Jeg er ikke imot reguleringer, men det må ikke «plage» 99,9% av «oss andre» unødvendig. Et eksempel er forslag om at vestpåbud for alle båter underveis - uansett størrelse og forhold. Om du har vært på fjorden skjønner du at det blir «kanon skyter spurv» om en i en Princess V40 må ha på vest putrende inne i skjærgården en blikkstille sommerdag. Sånn kan vi ikke ha det.

 

kk

[Mouche]

21 minutes ago, KongKing said:

En nullvisjon er jeg egentlig ikke spes glad for, for da kan det bikke over i det parodiske ifht hvilke tiltak man skal sette inn for å oppfylle denne. F.eks mener noen at alle tiltak er ok så lenge «det redder ett liv er det verdt det». Da bærer det galt avsted.

 

Her tror jeg muligens du misforstår hva i alle fall jeg oppfatter med begrepet "visjon" da det er å anse som ønsket, en ønsketenkning, en fremtidsdrøm og ikke noe man planlegger vil, eller kan, skje i løpet av en gitt periode eller med et enkelt konkret tiltak.

Og den utvikling som du jo også her synes å bekrefte har ikke skjedd av seg selv, men ved en rekke tiltak, kampanjer, lovreguleringer osv

 

At noen forslag som fremkommer ikke nødvendigvis er de smarteste kan vi nok enes om, men akkurat hvor grensen skal gå eksempelvis mht bruk av vest vil det være nokså store forskjeller blant folk. Jeg tror ikke det her finnes noe riktig svar med to streker under svaret.

[Gudrun]

Når jeg leser headingen her kommer jeg til å tenke på hva en leder for losene her vest skrev i lokalavisen.

Var etter mange situasjoner med fløyting og hytting av knyttnever i et ganske smalt sund med til tider mye skipstrafikk og fritidsbåter som fisket midt i leden....

 

Husker ikke hele teksten, men det gikk omtrent sånn:

Når store yrkesfartøy fløytet like før og  i det aktuelle området var det ikke for å hilse, ei heller når skipper/los stod på brovingen og pekte. Ikke hadde de interesse av fiskestørrelsen heller.

De trengte god plass og fritidsbåtene lå til tider midt i leden, ikke bare en eller to, men opp i 8-10 båter. Yrkesfartøyene var synlig på god avstand så det var mer enn nok tid til å flytte litt på seg.

Han avsluttet med å oppfordre konene til de som hadde slike båter(ja siden dette var godt voksne menn) å sende de på "Båtførerkurs for landkrabber".

 

 

Redigert 5.August.2018 av Gudrun (see edit history)