Godt voksne menn dropper båtførerprøven og er mest utsatt for ulykker

[KongKing]

Mouche skrev 55 minutter siden:

Her tror jeg muligens du misforstår hva i alle fall jeg oppfatter med begrepet "visjon" da det er å anse som ønsket, en ønsketenkning, en fremtidsdrøm og ikke noe man planlegger vil, eller kan, skje i løpet av en gitt periode eller med et enkelt konkret tiltak.

 

Min tolkning er nok ganske lik din, men det kan virke som en slik visjon legitimerer tiltak uansett - bare de virker; ref. «Kan det redde ett liv er det verdt det». Slike utsagn passer jo rett inn i nullvisjonen for de som tar den bokstavlig.

 

kk

[Mouche]

2 hours ago, KongKing said:

 

Min tolkning er nok ganske lik din, men det kan virke som en slik visjon legitimerer tiltak uansett - bare de virker; ref. «Kan det redde ett liv er det verdt det». Slike utsagn passer jo rett inn i nullvisjonen for de som tar den bokstavlig.

 

kk

 

Kan det redde et liv betyr vel et liv mindre tapt som i 99 i stedet for 100 liv så her er jeg ikke enig med deg da null visjon er null i betydningen ingen liv tapt.

[Stradivarius]

11 hours ago, Mouche said:

Kan det redde et liv betyr vel et liv mindre tapt som i 99 i stedet for 100 liv så her er jeg ikke enig med deg da null visjon er null i betydningen ingen liv tapt.

 

Jeg har ikke noe imot nullvisjonen personlig, men poenget var vel at en nullvisjon fort kan tas til inntekt for at absolutt alle tenkelige risiki skal ha fokus. Forenklet, la oss si at 1% av dødsulykkene skyldes at de omkomne har mistet kontrollen over båten i 60 knop fordi båten blir ustabil når bare en liten del av skroget stikker nedi vannet. Og så skyldes 99% av dødsulykkene at de omkomne har høy promille. Hvis man vil sette i gang effektive tiltak, tilsier all sunn fornuft at det er promillekjøringen man må fokusere på. Men nullvisjonen kan, om den tas bokstavlig, stå i veien for at man konsentrerer seg fullt og helt om det som har mest å si fordi man ikke kan se bort fra den ene prosenten om man vil nå målet om null omkomne.

 

Jeg er på mange måter enig i det som ble skrevet om at så å si alt mennesker foretar seg innebærer en eller annen form for risiko og at det ikke nytter å prøve å eliminere alle disse. Men det betyr absolutt ikke at man ikke stadig burde prøve å forbedre sikkerheten på de områdene hvor man kan gjøre effektive tiltak til en rimelig pris. Det er betydelig tryggere å kjøre bil nå enn det var for noen år siden, og sikkerheten forbedres stadig. Hadde man slått seg til ro med 250 drepte i trafikken hvert år, ville det vært feil, ettersom et fortsatt fokus har redusert antall dødsfall per år til langt under dette. Men selv om det å tvinge alle mennesker til å gå med redningsvest på både i båt og i strandsonen sikkert kunne hindret noen i å drukne, er ikke dette til en rimelig pris. Ulempen vil fort kunne sies å oppveie fordelen ved et slikt påbud.

[quantumduck]

On 8/4/2018 at 11:48 PM, Stradivarius said:

Tja, det er ikke en påstand, jeg sier bare at det er nærliggende å tenke at en sertifisert høyhastighetsfører kan være mer tilbøyelig til å kjøre i høy hastighet enn en ikkesertifisert høyhastighetsfører. Nå snakker vi i utgangspunktet om folk som ikke av seg selv forstår eller bryr seg om faren ved å kjøre fort i mørket, hvilket ekskluderer deg og meg og de fleste andre. Nå snakker vi om verstingene.

 

Det er nettopp derfor det ikke nødvendigvis har noe for seg med høyhastighetssertifikat for disse. Hvis det hadde vært snakk om ting som krevde spesiell kompetanse, ville det naturligvis vært naturlig å kreve slik kompetanse, og det er forsåvidt chine walking et godt eksempel på. Men her er det ikke snakk om kompetanse som krever kurs eller spesielle sertifikater, det er snakk om det enkle faktum at hvis det er dårlig sikt, er det farlig å kjøre fort. Dette sier seg selv. Høy hastighet betyr for det første at man har kortere tid på seg fra man oppdager en hindring foran seg til man må reagere. Og for det andre betyr det at dwn kinetiske energien er høyere og at konsekvensene av et sammenstøt blir alvorligere. Dette er hva jeg vil kalle sunn fornuft. Jeg har ikke noe høyhastighetssertifikat og har aldri tatt noe høyhastighetskurs. Jeg forstår altså disse enkle tingene av meg selv. Og jeg vil faktisk påstå at hvis du ikke forstår at det er viktig å kunne se hvor du kjører, så burde du ikke ha lov til å kjøre verken fort eller langsomt, verken i dagslys eller i mørke. Da er du en fare for deg selv og dine omgivelser både bak bilrattet og til rors.

 

 

Det var en usedvanlig lang og kronglete måte å forklare at du ikke har belegg for påstanden din.

[Roger jo]

 

Noen som fremdeles påstår at opplæring er bar tull.

https://www.abcnyheter.no/motor/bat/2018/08/06/195421616/tusenvis-krasjet-og-grunnstotte-med-batene-sine-i-sommer

[Mix]

.

Redigert 6.August.2018 av Mix (see edit history)

[Mix]

quantumduck skrev 26 minutter siden:

Det var en usedvanlig lang og kronglete måte å forklare at du ikke har belegg for påstanden din.

Det var da en usedvanlig tåpelig kommentar til ett godt innlegg.

Og ett usedvanlig godt eksempel på brudd på siteringsreglene.

[Roger jo]

Mix skrev 3 minutter siden:

.Og ett usedvanlig godt eksempel på brudd på siteringsreglene.

Sa han som møtte seg selv i døra. måtte bare......unnskyld

[Mix]

Roger jo skrev 6 minutter siden:

Noen som fremdeles påstår at opplæring er bar tull.

Det virker jo slik. En skulle tro at innføringen av Båtførerbevis hadde hatt en bedre innvirkning på statistikken, noe det tydeligvis ikke har.

[Mix]

Roger jo skrev Just now:

Sa han som møtte seg selv i døra. måtte bare......unnskyld

Hva snakker du om nå egentlig ?

[Roger jo]

Mix skrev 4 minutter siden:

Hva snakker du om ?

At du også brøt og 

 var  et eksempel på brudd på siteringsreglene.

Redigert 6.August.2018 av Roger jo (see edit history)

[Mix]

Det må du forklare nærmere. Dette er jo bare tull.

At jeg sletter ett innlegg pga. ditt kom imellom har da ingenting med siteringsreglene å gjøre.

Redigert 6.August.2018 av Mix (see edit history)

[quantumduck]

28 minutes ago, Mix said:

Det var da en usedvanlig tåpelig kommentar til ett godt innlegg.

Og ett usedvanlig godt eksempel på brudd på siteringsreglene.

 

Argumentet til @Stradivarius var at han ikke hadde noen påstand og følgelig ikke trengte å belegge den med fakta. Hvis vi skal ta han helt bokstavelig, altså at han ikke egentlig mener noe som er påviselig relatert til virkeligheten, så var jo svaret mitt helt overflødig, men jeg er da uenig i hvori det tåpelige ligger.

 

Når det gjelder siteringen så skyldes den knotetd redigeringsmuligheter på mobil, legger meg flat som et a4-ark.

[Mix]

quantumduck skrev 19 minutter siden:

Argumentet til @Stradivarius var at han ikke hadde noen påstand og følgelig ikke trengte å belegge den med fakta.

Nettopp, jeg tror du har forstått det nå.

[Duppe]

Man kan virkelig lure på hvorfor statistikk sjelden eller aldri kommer fram i alle artiklene om drukning og ulykker annet enn den som ønskes fremhevet som her, men tipper en god del av statistikken kan ha vært unngått med moderne og lett tilgjengelig teknologi som gratis og lettfattelige høyoppløselige kartapper til telefoner utviklet til automatisk å gi høye alarmer hvis en er på kollisjonskurs med land og skjær osv.

 

For som i forsikringsaritkkelen sier bransjen det "Ofte skjer ulykkene ved at båtførere kjører inn i skjær som ikke står oppført på gamle sjøkart. Derfor oppfordres folk til å oppdatere kartene sine" ..og noen av siste dødsulykkene i media var kjøring i mørke på land.

 

Når vi vet det finnes teknologi til å kartlegge hele den norske sjøbunnen i utrolig detalj, og smarte apper allerede påtenkt, hviler ansvaret på å få ned dødstallene og ulykker vel så mye på å få disse ut til folket, som å få folk over 40 på båtførerkurs, men om somlingen rundt dette er det ingen 'forferdete' stemmer.

 

Se her hvor langt man er kommet med kart og moderne apper:

 

https://www.kartverket.no/om-kartverket/Nyheter/lansering-marine-grunnkart/
http://www.kystverket.no/Nyheter/2017/juni/tryggere-navigering-for-fritidsbater/

 

 

 

 

[quantumduck]

On 8/6/2018 at 4:49 PM, Mix said:

Nettopp, jeg tror du har forstått det nå.

 

Det var vel egentlig akkurat det jeg har "forstått nå" jeg påpekte i det innlegget du omtalte som "usedvanlig tåpelig"? Anyways, siden det ser ut til at vi er enige om at vi diskuterer et innlegg uten meningsbærende innhold spiller det liten rolle og vi kan la det ligge.

[quantumduck]

On 8/6/2018 at 3:59 PM, Mix said:

Det virker jo slik. En skulle tro at innføringen av Båtførerbevis hadde hatt en bedre innvirkning på statistikken, noe det tydeligvis ikke har.

 

Har man statistikk så man kan trekke konklusjoner da? Har til gode å se statistikk hvor det er tatt høyde for økning i antall fritidsbåter, økning i andel hurtiggående fritidsbåter og lignende. 

 

Nå argumenterer jeg ofte for at det er dumt å sammenligne veitrafikk med trafikken til sjøs, men på land har man visst et bedre statistikkgrunnlag, og når det gjelder opplæring har man jo f.eks. sett en stor nedgang i mc-ulykker som kan tilskrives stadig forbedring av opplæringen. En hadde også nok statistikk i sin tid til å konstantere at senking av promillegrensen til 0.2 hadde en effekt på folks holdninger (færre tatt i promillekontroll), mens dette ikke ble reflektert i ulykkesstatistikken. Jeg har på følelsen av at statistikken over ulykker til sjøs ikke er  helt på samme nivå.

[Stradivarius]

On 8/6/2018 at 4:28 PM, quantumduck said:

 

Argumentet til @Stradivarius var at han ikke hadde noen påstand og følgelig ikke trengte å belegge den med fakta. Hvis vi skal ta han helt bokstavelig, altså at han ikke egentlig mener noe som er påviselig relatert til virkeligheten, så var jo svaret mitt helt overflødig, men jeg er da uenig i hvori det tåpelige ligger.

 

Når det gjelder siteringen så skyldes den knotetd redigeringsmuligheter på mobil, legger meg flat som et a4-ark.

 

Budskapet jeg prøvde å få frem, men som jeg tydeligvis mislykkes med, var at din fordummende fremstilling av det jeg skrev var dine ord ikke mine. Enten forstod du ikke hva jeg skrev, eller så bestemte du deg for å fremstille det jeg skrev som noe annet enn det var.

 

Jeg skrev: "Det har blitt foreslått og snakket mye om et høyhastighetssertifikat. Det skal ikke mye fantasi til for å tenke seg hvordan dette kan misforstås som en berettigelse av råkjøring, spesielt når man er så beruset, evt. av andre grunner er i en sinnstilstand hvor man velger å kjøre i stor fart i mørket uten å se hvor man kjører."

 

Du svarte meg med: "Sertifikat legitimerer fyllekjøring i høy hastighet? Tja, har du noe belegg for den påstanden?"

 

Med mindre du kan godtgjøre at råkjøring er det samme som fyllekjøring i høy hastighet, er det ganske opplagt at din gjengivelse av det jeg skrev er ganske unøyaktig, for ikke å si totalt misvisende.

 

Når det gjelder å belegge sine påstander med fakta, er det selvsagt umulig, ettersom ingen har utført noe kontrollert eksperiment på hvordan folks handlingsmønster vil forandre seg som følge av introduksjonen av et høyhastighetssertifikat for båter. Så dersom du krever at alt skal belegges med fakta, er det bare å glemme å introdusere et slikt høyhastighetssertifikat, ettersom man umulig kan vite nøyaktig hvilken virkning det vil ha på forhånd.

 

Men hvis man firer litt mer på kravene, kan man prøve å tenke seg til hvilken effekt et slikt sertifikat kan få og gjøre sine vurderinger deretter. Og da er mitt hovedpoeng at folk som velger å kjøre i høy hastighet i så dårlig sikt at de ikke ser at kjører på land, neppe vil ha noen glede av avansert opplæring. Det de trenger er først og fremst repetisjon av mer elementære ting. Og som sagt, det skal ikke mye fantasi til for å tenke seg at en person som i utgangspunktet velger å kjøre fort i mørket kan tenke at høyhastighetssertifikatet på en måte rettferdiggjør den høye hastigheten. Men jeg påstår ikke at alle har tilstrekkelig fantasi til å kunne tenke seg dette.

[quantumduck]

1 hour ago, Stradivarius said:

 

Budskapet jeg prøvde å få frem, ...

 

I see. Det var selvfølgelig snakk om råkjøring og ikke fyllekjøring. Men spørsmålet forblir jo egentlig det samme, og du besvarer det jo også selv, det fins ikke belegg.

 

Når det gjelder spekulasjonene dine, så virker de helt bak fram på meg. Generelt er jo all utdannelse motivert av at økt kunnskap fører til bedre beslutninger, ikke omvendt. På landjorda har man sett at bedre utdannelse av mc-førere har ført til færre ulykker, blant annet. Når man tar MC-lappen i dag så er ikke hovedforskjellen fra tidligere at man får opplæring i å kjøre i 200-300 km/t. Det er litt banekjøring, men der lærer man først og fremst unnamanøver, nedbremsing osv. ikke høyhastighetskjøring. Det man legger større vekt på er defensiv kjøring, plassering i forhold til blindsoner, bevissthet på hvor usynlig man er i trafikkbildet og så videre. 

 

Det fins sikkert en og annen idiot som tenker slik du skisserer også, men jeg tror altså i motsetning til deg at det store flertallet ikke gjør det. Kjører du som en idiot i mørke uten å forstå risikoen, er det mest sannsynlig at du slutter med det etter at du har forstått risikoen, og det er jo det høyhastighetsopplæringen bør fokusere på. Det er kanskje der roten til uenigheten ligger, hvis et høyhastighetssertifikat kun skulle dreie seg om manøvreringsteknikk for å beherske høy hastighet, uten noe vektlegging av sikkerhet og risiko, så ville det nok ikke ha like mye for seg.

[Knallipadden]

Irriterer meg over alle som ikke tar hensyn på sjøen. Senest i dag var jeg en liten tur for å teste snekken min etter rep. Når jeg skulle gå inn i viken hvor båten ligger kom det en stor rask cabincruiser fra min høyre side. Jeg har som kjent vikeplikt for båter som kommer fra høyre, men denne båten så meg komme på lang avstand og den skulle på død og liv passere rett foran meg under 10 meter fra land rundt en odde i full speed. Det hadde ikke kostet han en kalori å ta en stor sving bak meg, og jeg syns det er uansvarlig å kjøre i 25-30 knop så tett inn mot land når det kan komme mange båter ut fra viken da det er flere store marinaer inne i bukten samt industri og annet. Følte at han siktet på meg. Når jeg først så båten kjørte den rett fram men etter hvert som jeg nærmet meg viken svingte han mer og mer mot meg. Hadde han bare fulgt sin opprinnelige kurs hadde han passert bak meg med god margin.

 

Redigert 12.August.2018 av Knallipadden (see edit history)

[Cheng]

For å gå tilbake til det denne tråden begyne som: Ikke rart menn over 40 er høyest på statistikken når de deler det opp slik:

15 - 25 år: 12

26 - 40 år: 7

41 - 60 år: 10

61 år og eldre: 24

Det vil si pga aldersinndelingene de benytter har menn mellom15-25 år omtrent 2,4 ganger så stor sjanse å drukne som menn mellom 41-60 år...

 

Og fra fritidsbåt er det omtrent det samme for menn uansett aldergruppe unntatt for de over 61.

15 - 25 år: 2

26 - 40 år: 1

41 - 60 år: 1

61 år og eldre: 5
https://www.dagbladet.no/nyheter/verste-badesommer-pa-30-ar-20-mennesker-har-druknet/70099450

https://www.redningsselskapet.no/content/uploads/2018/08/Drukningsstatistikk_RS_Juli-2018.pdf

Redigert 13.August.2018 av Cheng (see edit history)

[Grand Banks jr]

Så da ser vi at det er menn over 61 år som må ta båtførerprøven... 

Jeg ønsker selvfølgelig ikke drukning velkommen, og hvert tilfelle er tragisk. Men det blir alt for dumt når man krisemaksimerer økningen i antall ulykker fra i fjor til i år. Kanskje det har noe med at i fjor badet ikke folk, mens i år bader folk (satt på spissen altså)?

 

I fjor badet jeg ikke én eneste gang i sjøen. Det var nemlig ca 15,4 grader på det varmeste her i Skagerrak. I år har det vært over 20 grader i lange tider, og jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har badet. Badet stort sett flere ganger hver eneste dag vi var ute. Da vi ferierte møtte vi badende nesten over alt, og langt flere som krysset mellom øyer enn jeg kan huske fra før.

Det er langt flere som drukner fra land enn fra båt. I og med at man er så glad i statistikk så er det altså 18% (10/55) som druknet fra fritidsbåt i år, mens i fjor var det 28% (26/94). Dette er selvfølgelig helt meningsløs (eller i alle fall ubrukelig) bruk av statistikk, men overskriften kunne like godt vært "I 2018 har langt færre druknet fra fritidsbåt enn i fjor!"

 

[Duppe]

On 8/13/2018 at 5:25 PM, Cheng said:

Og fra fritidsbåt er det omtrent det samme for menn uansett aldergruppe unntatt for de over 61.

15 - 25 år: 2

26 - 40 år: 1

41 - 60 år: 1

61 år og eldre: 5
https://www.dagbladet.no/nyheter/verste-badesommer-pa-30-ar-20-mennesker-har-druknet/70099450

https://www.redningsselskapet.no/content/uploads/2018/08/Drukningsstatistikk_RS_Juli-2018.pdf

 

Som antatt var det bare løgn. Det var over 60 og båtførerprøven ville ikke ha gjort noen som helst forskjell.

Redigert 15.August.2018 av Duppe (see edit history)

[Stradivarius]

On 8/12/2018 at 5:52 PM, quantumduck said:

Det fins sikkert en og annen idiot som tenker slik du skisserer også, men jeg tror altså i motsetning til deg at det store flertallet ikke gjør det. Kjører du som en idiot i mørke uten å forstå risikoen, er det mest sannsynlig at du slutter med det etter at du har forstått risikoen, og det er jo det høyhastighetsopplæringen bør fokusere på.

 

Som presisert en rekke ganger: Her er det snakk om å nå frem til dem som velger å kjøre i høy hastighet i mørket. Det nytter ikke å forholde seg til hvordan det store flertallet tenker når det gjelder folk som kjører avgårde i høy hastighet uten å se hvor de kjører. Dette er folk som neppe tilhører det store flertallet, ellers ville vi nok sett hundrevis av slike dødsulykker.

 

Det du mener at høyhastighetsopplæringen bør fokusere på, dvs. risikovurdering med hensyn til hastighet og sikt, hører etter min oppfatning til den generelle opplæringen som alle burde få, ikke bare de som har tenkt å kjøre i over 50 knop. Med andre ord, man burde gi dette et passende fokus i båtførerprøven og da er det overflødig med høyhastighetssertifikat i så henseende.

 

Nå vet jeg ikke nøyaktig hvor du ser for deg at grensen for høyhastighetssertifikat skal gå, men jeg har vanskelig for å se for meg noe naturlig sted å trekke grensen. Når man ser i andre tråder hvilke anbefalinger som gis om motorisering av båter og leser argumenter om viktigheten av å komme seg komfortabelt opp i plan med tungt lastet båt, slår det meg at det er ganske mange båter som er i stand til å gå fortere enn 40 knop. Så dersom hensikten er at bare de aller raskeste båtene skal kreve et høyhastighetssertifikat, burde vel grensen gå et godt stykke over 40 knop. Imidlertid vil det jo være livsfarlig å kjøre rundt i 30 knop også, dersom man ikke ser hvor man kjører, så jeg har vanskelig for å se hvordan et høyhastighetssertifikat skal løse problemet. Den eneste fornuftige løsningen jeg kan se, som har med sertifikat å gjøre, er at båtførerprøven fokuserer mer spesifikt på slike risikovurderinger.

 

Men jeg tror ikke at sertifikater nødvendigvis er egnet til å løse alle problemer, spesielt ikke når det gjelder risikorelatert adferd hvor man i utgangspunktet trosser all sunn fornuft.

[quantumduck]

@Stradivarius at opplæring ikke er til nytte for de som kjører fort i mørke selv etter å ha fått opplæring er det jo liten grunn til å diskutere, det er selvinnlysende. Dem er det som du sier antagelig heller ikke så mange av. Men det er nok noen fler som kjører fort i mørke fordi de ikke har helt klart for seg hvilken risiko de setter seg selv og andre i. Jeg tror antageligvis denne gruppen er større enn du tror da, og det er jo greit nok, det er uansett bare synsing fra oss begge.

 

Jeg synes det er fornuftig å ikke nødvendigvis kreve samme opplæring for alle typer båter, på samme måte som man har innført differensierte promillegrenser Sverige. Det er slik det er på landjorda også, du kan f.eks. ikke kjøre MC eller trailer med vanlig sertifikat for personbil. Det bør f.eks. ikke være for høy terskel for å komme seg på vannet i en langsomtgående, mindre båt.

 

Det følger av ovenstående at det er fullt mulig å sette opp noen grenser man kan differensiere langs. Det fungerer helt fint. Vi har allerede promillegrenser, aldersgrenser, diverse grenser for hvaslags båter (størrelse) man kan føre med ulik opplæring/utdannelse og så videre, og for unge båtførere er det vel en hastighetsgrense allerede, også. Du må gjerne problematisere at det er vanskelig å velge om grensen skal gå ved 30 eller 40 knop. Men husk at det vi snakker om egentlig er som å kjøre MC rett i fjellveggen, men du har ikke airbags, bilbelte, hjelm eller noen ting annet enn en flytevest i beste fall, så jeg ville nok lagt lista langt lavere enn du antyder.