Tilkobling hjelpemotor og TN nett. Problemer med jord?

[BØstrøm]

Etter litt ombygging i båtens elektriske, dvs nytt instrumentpanel, samt ny Victron lader/inverter, var tiden inne for å koble til hjelpemotoren. Det er en Kohler 7;5kw, som gir 230volt. Manuell skillebryter fra Sterling er anskaffet, som gjør at ikke landstrøm og hjelpemotor kan gi strøm til fordeling på likt. 

 

Problemet er at uansett hvordan jeg kobler hjelpemotoren til, så ryker jordfeilbryteren. Jeg har forsøkt med egen tilførsel fra bryteren også, til egen jordfeilbryter, som bare gir strøm til elektrisk komfyr. Da går ikke sikringen/jordfeilbryteren, men hjelpemotoren stopper. 

 

Tror dette må ha noe med jordingen å gjøre. Noen som har peiling på dette?

 

 

Redigert 23.September.2018 av BØstrøm (see edit history)

[Riisejens]

I Min tid som  skipselektrikker husker jeg det var ikke mulig å koble samme to generatorer ute å treffe riktig på sinus kurven. Hvis vi prøvde å fasei inn smalt det og vi fikk black out. Det kan nok hende at du må ha utstyr for det..

Du kan lese litt om det her:

https://www.trainor.no/cms/Forum/Forskrifter-og-normer-offshore/fase-inn-generator

[Bårdp]

Ikke helt sikker på hva du driver med men noen enkle ting å tenke på. Om bord i båter brukes det som regel IT nett. En bruker ikke jordfeilbrytere da en har flytende jord. Det brukes lekkasetestere/isolasjonsvakt for å detektere jordfeil. 

[Dinamo]

Å fase inn ein generator ombord, er ein ting men å fase inn ein generator mot landstrøm - i heile den tid då eg jobba med skip var det strengt forbudt. Du SKULLE ta strømmen av tavla før landstrømmen kom på. Du SKULLE ta landstrømmen av før generator kom på, og det SKULLE verta mørkt i mellomtida. Eg antar at den regelen er den samme i dag, Riisejens

[Hulda]

Kan egentlig ikke hjelpe deg. Jeg har vender, manuell fra Jörg B. Til den er det koblet MASE 8000 aggregat. Jording fra generator til vender. Jord fra skilletrafo sekundærspole nullpunkt til vender. Jord videre til skrog. Funker helt greit og jorfeilbrytere slår ut på test. Fungerer som det skal. Sikringer har ikke gått en eneste gang siden installasjon.

 

Venderen kutter ut den ene tilførselen før den andre kobles inn. Kobler du motfase, kutter alt med et smell.

Redigert 23.September.2018 av Hulda (see edit history)

[Riisejens]

Dinamo skrev 3 minutter siden:

Å fase inn ein generator ombord, er ein ting men å fase inn ein generator mot landstrøm - i heile den tid då eg jobba med skip var det strengt forbudt. Du SKULLE ta strømmen av tavla før landstrømmen kom på. Du SKULLE ta landstrømmen av før generator kom på, og det SKULLE verta mørkt i mellomtida. Eg antar at den regelen er den samme i dag, Riisejens

Hei

Der er jeg enig, dette var bare for å prøve å forklare hvorfor det ikke går, i realiteten går det men man må kunne regulere generatoren ved hjelp av et syncrono scope. Og regulere hastigheten på generatoren sånn at det blir lik på sinuskurven. Er ikke sikker på hvordan det er med et enfase anlegg.

[Riisejens]

Var nok litt kjapp med å svare. Fikk ikke med meg at du hadde en vender sånn at du ikke kunne koble de to i sammen.

Hva Det andre kommer av har jeg ikke noe formening om.

Redigert 23.September.2018 av Riisejens (see edit history)

[Dinamo]

Eg trur ikkje den forklaringa treffer, Riisejens. I første innlegg her er det opplyst om ein bryter:

BØstrøm skrev for 2 timer siden:

Manuell skillebryter fra Sterling er anskaffet, som gjør at ikke landstrøm og hjelpemotor kan gi strøm til fordeling på likt. 

"som gjør at ikke landstrøm og hjelpemotor kan gi strøm til fordeling på likt." I mine ører lyder dette som break før make, kanskje ogso ein null i midten, so dermed so skal ikkje problemet med synkronisering oppstå.

Edit: Her var Riisejens såvidt før meg med samme konklusjon

Redigert 23.September.2018 av Dinamo (see edit history)

[Hulda]

Som sagt, den ene kutter før den andre kobles inn. I gamledager offshore var det samme problematikken når en stanbygenerator skulle inn, da måtte sinuskurvene stemme nokså bra. Senere ble det regulert automatisk. Men det ligger langt utenfor anlegget til BØstrøm.

 

Formoder at Bøstrøm og Hulda er utstyrt med samme bryter/vender fra Stirling. Det er bare jord som 'blir med over'. Hvis bryteren er koblet riktig, så er det ikke der feilen ligger. Offisielt vet ikke Hulda noe om hvordan den bryteren kobles.

Redigert 23.September.2018 av Hulda (see edit history)

[Sjøholken]

@BØstrøm Jeg ville først fått klarhet i ett par ting:

1. Hvordan er generatoren din koblet? Er den satt opp som TN eller IT?

2. Victron sine invertere hiver den ene fasen til jord når du kobler ifra landstrøm. Dette er mulig å endre på, les litt i manualen til Victron om akkurat dette.

 

Hadde også vært hjelpsomt hvis du har en tegning over anlegget ditt... men jeg regner med generatoren din går inn på Victron inverteren din sammen med landstrømmen (etter velgerbryteren din)...

 

[BØstrøm]

Sjøholken skrev for 13 timer siden:

@BØstrøm Jeg ville først fått klarhet i ett par ting:

1. Hvordan er generatoren din koblet? Er den satt opp som TN eller IT?

2. Victron sine invertere hiver den ene fasen til jord når du kobler ifra landstrøm. Dette er mulig å endre på, les litt i manualen til Victron om akkurat dette.

 

Hadde også vært hjelpsomt hvis du har en tegning over anlegget ditt... men jeg regner med generatoren din går inn på Victron inverteren din sammen med landstrømmen (etter velgerbryteren din)...

 

Kan virke som om det er her problemet ligger. Jeg har TN nett nå, pga Multiplussen, men det var ikke det sist generatoren var koblet til anlegget. Da må jeg finne ut hvordan jeg kobler om generatoren.

[bellen]

Dinamo skrev for 21 timer siden:

Å fase inn ein generator ombord, er ein ting men å fase inn ein generator mot landstrøm - i heile den tid då eg jobba med skip var det strengt forbudt. Du SKULLE ta strømmen av tavla før landstrømmen kom på. Du SKULLE ta landstrømmen av før generator kom på, og det SKULLE verta mørkt i mellomtida. Eg antar at den regelen er den samme i dag, Riisejens

Det stemmer nok ikke. Vi har nylig montert landstrømsanlegg ombord hos oss (større sypplybåt) på 500kw. Når vi går over til landstrøm, så faser vi oss alltid opp mot landnettet før vi legger ut generatoren, og omvendt når vi går fra landstrøm til generator. 

[Hulda]

Det er vel fordi dere greier å få sinuskurvene til å 'overlappe'. Samme som vi gjorde offshore når en generator skulle opp og gå på nettet. Vi kunne ikke kjøre black out hver gang hver gang en generator skulle ut eller inn. Men dette er ikke problemet til BØstrøm. Selv om han nok gjerne skjulle hatt den slags energier lagret i en batteribank.

[Dinamo]

bellen skrev for 1 time siden:

Det stemmer nok ikke. Vi har nylig montert landstrømsanlegg ombord hos oss (større sypplybåt) på 500kw. Når vi går over til landstrøm, så faser vi oss alltid opp mot landnettet før vi legger ut generatoren, og omvendt når vi går fra landstrøm til generator. 

Då får eg sei at Javel, so er der endring i kva som er tillatt. I mi tid skulle det vera mørkt skip mellom generatorstrøm og landstrøm. Til Hulda: Å fase inn ein generator mot ein generator som er innkobla er ein heilt annen sak, fordi nettet som du faser inn mot ikkje er større enn skipet / riggen. Landstrøm har eit nett av størrelse "heile europa"

[Joltus]

Man ville hatt en del utfordringer rundt om hvis det var så vanskelig å fase inn generatorer mot landstrøm. 

 

Alle generatorer jobber jo slik..... Hvordan skulle et småkraftverk klart dette, mange av de er jo smågutter i forhold til store generatorer ombord på et skip.... Og alle er jo smågutter iforhold til "hele Europa"... 

[bellen]

Å fase inn mot et hvilket som helst nett som har lik frekvens og lik spenning er ingen problem uansett størrelse på generator. Men du er nødt til å ha det rette utstyret for det. Større skip hadde før ingen grunn til å drive og fase inn og ut fra landstrøm, siden det var meningen at dei skulle gå på egne generatorer hele tiden og landstrøm skulle kun brukes når skipet låg i tørrdokk, så derfor har ikke eldre skip mulighet til å fase seg mot landnettet. I dag er det andre krav til skip på grunn av dagens miljøaspekt. Og på grunn av all ekstremt fintfølende elektronikk som er i dagens skip, så takler dei ikke black out så godt lenger. Dermed får dagens skip utstyr til å kunne fase seg opp mot landnettet. Men det er fortsatt strenge regler for å kunne fase seg mot landnettet, vi har bare mulighet å ligge noen få sekunder synkront før ett av systemene tripper ut. 

 

Men nå ble dette litt off topic, så vi får heller starte en ny tråd om dette om det er interesse for det. 

[Hulda]

Kunne skrevet litt mer 'off topic', men jeg tror ikke det hjelper jordfeilen til BØstrøm:-) Tror han har mer enn nok til et par- tre våkenetter allerede.

[BØstrøm]

Jeg smiler bredt av all kunnskapen som blottlegges. Heldig synergi velger jeg å kalle det.

 

Når det kommer til (bak)snakk om energimengde, så ja....jo mer jo bedre. Drømte pånytt i går natt, om hybridbåten - Motiva 43. Da hadde jeg bare flyttet HM frem en halv meter, og kjørt inn en  30kw vekselstrømsmotor mellom propell, og HM. Så startet jeg motoren en gang iblandt, f.eks ved kaffekoking, og fylte batteriene på ett blunk. Ellers så gikk tiden stort sett med til motorseiling, uten en lyd.

 

 

[Hulda]

Bare å koble HM til elektomotor/generator 30 kW via clutch, så nærmer marerittet seg en realitet. Da blir det en dieselelektrisk drift med hovedkilde batteri. Piece of Cacke!

[BØstrøm]

Ja, hvorfor skal jeg hive ut HM, for så å kjøpe en ny hjelpemotor som er stor nok til kontenuerlig drift?

[Dinamo]

Joltus skrev for 3 timer siden:

Man ville hatt en del utfordringer rundt om hvis det var så vanskelig å fase inn generatorer mot landstrøm. 

 

Alle generatorer jobber jo slik..... Hvordan skulle et småkraftverk klart dette, mange av de er jo smågutter i forhold til store generatorer ombord på et skip.... Og alle er jo smågutter iforhold til "hele Europa"... 

ein kommentar til, på sida av topic

Å fase inn ein generator mot landstrøm, har egentlig aldri vore problem, gitt at spenning og frekvens stemmer. Det som gjorde det ulovlig å fasa inn skipsgeneratorer på den måten, var sikkerhetshensyn - tanken på ei strømutkobling (som er adskillig sjeldnare den seinare tid), og so kjem ein skipsgenerator som dei ikkje veit om, og arbeidet er på høgspenten. Der overlever dei ikkje.

[Bårdp]

På nye båter er det ikke uvanlig med avbrudsfri omkobling mellom landstrøm og generatordrift (kortvarig samdrift). Men tror kanskje ikke dette er noe å tenke på på en lystbåt. Men for dem som ønsker det er det jo bare å kjøpe seg er PM system fra for eksempel Deif så fikser det styringen av dette. Generatoren må da være utstyrt med govner og elektronisk justerbar spenningsregulator.  Med andre or være beregnet for parralleldrift for å få til dette.

[Dinamo]

Når eg ser på denne tråden no, so ser eg ein masse med snakk, dog uten å gå inn på problemet som er lagt fram.

BØstrøm skrev On 23.9.2018 at 13.00:

Etter litt ombygging i båtens elektriske, dvs nytt instrumentpanel, samt ny Victron lader/inverter, var tiden inne for å koble til hjelpemotoren. Det er en Kohler 7;5kw, som gir 230volt. Manuell skillebryter fra Sterling er anskaffet, som gjør at ikke landstrøm og hjelpemotor kan gi strøm til fordeling på likt. 

fins der tegninger av denne ombygginga, og forresten - er den generatoren ein- eller trefaset? Eg tenker, hvis der er, eller kan lagast tegninger av det som er gjort, so kanskje feilen kan oppdagast der ?

[BØstrøm]

Nå er ikke tegning av mine sterkeste sider, men jeg gjør ett forsøk. 

 

Generator og landstrøm er skilt med en vendebryter, som jeg ikke har tegnet inn, men det er ikke her problemet ligger(prøvde å koble utenom bryter, med landstrømmen trekt ut)

Ellers så mener jeg jord burde vært koblet inn før jordfeilautomat, men da går den tvert. Når jeg kobler den inn rett etter, funker alt bra på landstrøm. Da slukker også reverse polaretylampa på bryterpanelet mitt. Multiplus lader/inverter lager selv et TN nett, når den går over på batteridrift. Generatoren er enfas. 

[Hulda]

Jeg er ikke elektriker. For meg ser dette ut som et slags IT helt frem til jorfeilbryteren. Som i sin tur ikke har noen referanse. Multiplus har ingen kabling som tilsier at den kan sette opp TN. Det har heller ikke generator eller skilletrafo. Jeg antar at PE er koblet til skroget. Der må det ligge og trykke en potensialforskjell. Spenningen kan være langt nede i mV, man amp. kan jo være mer enn 30 mA. Mulig det du har tegnet opp egentlig ikke er slik i praksis.

 

På Hulda, så vidt jeg har skjønt, er det et TN-C-S. Slik at trafo null, generator null er koblet sammen. Sjøjord (skroget) er koblet til dette systemet sammen med jordforbindelsene i stikkontaktene. Landstrømmen som kommer inn i båten er 230 V enfas. Sikringene er av typen 30 mA personvernautomater. Etter husken har jeg kun tre stikkontakter (doble). Testknappen på jordfeilbryterene funker. Og de kobler ut om jeg broer over mellom en strømleder og PE i en stikk.

 

Venderen fra Stirling (hos meg) gir en spennigsutkobling slik at batteriladerene restarter.

 

Spennende å se hva ekspertisen kommer til. 

Redigert 25.September.2018 av Hulda (see edit history)