Tilkobling hjelpemotor og TN nett. Problemer med jord?

[Lars H.]

Takker for tilliten. Da du nevner radiostøy, har jeg Dynaplaten egentlig koblet som signaljord. Den ble montert da jeg i GPS'ens barndom hadde en DGPS mottaker for å forbedre posisjonen for GPS'n fra noen hundre meter til rundt 10 meter. Med Dynaplate som signaljord, forbedret jeg S/N forholdet for mottakeren betraktelig. Dette ga også bedre S/N forhold for FM-mottak.

[Lars H.]

En Dynaplate er en liten plate som en monterer under båten. Den har en sintret overflate slik at overflaten, elektrisk tilsvarer en mye større plate.

 

 

 

[YngveKL]

42 minutes ago, Lars H. said:

Så da er vi enige i at jeg har et trygt og godt TT-nett, med eller uten trafo midtpunkt koblet til batteri minus og sjø?

TT nett dersom midtpunkt er "jordet" (ikke nødvendig med tilkobling til sjø for jordingen og sikkerhetens skyld), IT nett dersom midtpunkt på trafoen ikke er i bruk (eller koblet høyohmig).

[Lars H.]

Sitat

En slags offeranode ???

 

Nix, bare en god elektrisk forbindelse til sjøen. Hjemme brukes jordspyd i bakken, på sjøen en slik plate.

 

Redigert 7.Oktober.2018 av Lars H. (see edit history)

[Hulda]

Dynaplate er en messing eller bronsekloss som er støpt slik at overflaten er porøs. Poenget er at man dergjennom av en liten kloss oppnår en overflate lik en kobberplate på en halv kvadratmeter, eller mer. Alt etter som. Hulda har montert en slik, der er skjermen til VHF og ekkolodd koblet inn for å redusere støy. Hos meg er ikke båtjord, eller noe annet, koblet inn på Dynaplaten.

[Lars H.]

Hulda skrev 8 minutter siden:

Dynaplate er en messing eller bronsekloss som er støpt slik at overflaten er porøs. Poenget er at man dergjennom av en liten kloss oppnår en overflate lik en kobberplate på en halv kvadratmeter, eller mer.

 

Glomex påstår faktisk at en av deres plater med målene 20,5×6,4×1,3cm (overflate 0,02m2) tilsvarer en kobberplate på 1,7m2!

[Lars H.]

fjordgrynt skrev 5 minutter siden:

Nettopp - det er det som er tragedien her i landet. Strømnettet SKAL være jordet ved fordelingstrafoen, og nøytral fase SKAL være den samme som beskyttelsesjord

 

Men nå må vi ikke blande dette sammen med det helt lokale e-verket en har i båt med skilletrafo. En dynaplate er der for signaljord og har ingenting med 230V å gjøre. Diskusjonen om fordelingsnett på land har jeg helt mistet oversikten over.

[Hulda]

Lars H. skrev 1 minutt siden:

 

Glomex påstår faktisk at en av deres plater med målene 20,5×6,4×1,3cm (overflate 0,02m2) tilsvarer en kobberplate på 1,7m2!

Ja, jeg mener selv etter husken at min er rundt et par kvadrat. Glomex lager i forskjellige størrelser, vi har vel samme klossen.

[YngveKL]

Det er så at en type nett ikke nødvendigvis er mer sikkert enn et annet. Det er fordeler og ulemper med alle. I dag lages det nesten utelukkende TN nett fordi man har en høyere spenning (400V) som gjør av man får mindre tap under overføring, man kan ha høyere strøm på det samme tverrsnittet. En ulempe er kravet om utkobling ved 1ste jordfeil. Her er IT nett "bedre" da man har krav om utkobling på 2ndre jordfeil. Det vil si at utstyret virker selv om 1 fase har en jordfeil et eller annet sted. Typisk brukt på sykehus (medisinsk utstyr etc) og flyplasser der en utkobling kan få katastrofale følger. KRAV OM ISOLASJONSOVERVÅKNING!

 

For, her i Norge, å kunne lage et TN nett ombord i en liten båt, kreves det at trafoen er 230/400V. Først da får man 230V mellom N-leder og faseleder. Ved 230/230 (ren skilletrafo) får man 115V mellom N og faseleder. Så hos oss er IT og TT de to vanligste formene i båt 

Redigert 7.Oktober.2018 av YngveKL (see edit history)

[Lars H.]

Maritim selger faktisk slike "klumper" i 7 forskjellige størrelser, en er faktisk rund, se her.

[Hulda]

YngveKL skrev 48 minutter siden:

For, her i Norge, å kunne lage et TN nett ombord i en liten båt, kreves det at trafoen er 230/400V. Først da får man 230V mellom N-leder og faseleder. Ved 230/230 (ren skilletrafo) får man 115V mellom N og faseleder. Så hos oss er IT og TT de to vanligste formene i båt 

 

Fint. Om du titter på forklaringen til Noratel på forrige side, har min båt kun tilkoblet M på skilletrafoen. Her går lederen fra jordingen på stikkontaktene. Altså skal jeg da ha IT. Jeg kan egentlig ikke tenke meg tanken å koble stålskroget til M, hvilket, med den spenningen TN-anlegget på land har vil sette skroget under et relativt potensiale på 120 V.

 

Der jeg ligger har vi TN med 440 V inn. Fordelingen ut på brygga gir 240 V. I fjor ble det brudd i nulleder. 1/3 av brygga fikk som følge av dette 440 V ut på lokalanleggene. Ansvarlig for anlegget, kommunen, nektet å ta følgeansvar. I så måte ville jeg heller hatt et IT-nett som ikke kan overstige 240 V. Det røk en del trafoer, ladere og annen elektronikk.

[YngveKL]

6 minutes ago, Hulda said:

 

Fint. Om du titter på forklaringen til Noratel på forrige side, har min båt kun tilkoblet M på skilletrafoen. Her går lederen fra jordingen på stikkontaktene. Altså skal jeg da ha IT. Jeg kan egentlig ikke tenke meg tanken å koble stålskroget til M, hvilket, med den spenningen TN-anlegget på land har vil sette skroget under et relativt potensiale på 120 V.

 

Der jeg ligger har vi TN med 440 V inn. Fordelingen ut på brygga gir 240 V. I fjor ble det brudd i nulleder. 1/3 av brygga fikk som følge av dette 440 V ut på lokalanleggene. Ansvarlig for anlegget, kommunen, nektet å ta følgeansvar. I så måte ville jeg heller hatt et IT-nett som ikke kan overstige 240 V. Det røk en del trafoer, ladere og annen elektronikk.

Hvis du leser igjen så står det at dersom du skal ha IT nett skal midtpunkt IKKE tilkobles (bokstaven I). Alle stikkontakter kan ha jord tilkobling til en felles "jordskinne" i båten (som ikke er koblet til noen annen form for jord) (bokstaven T). Du får et IT nett.

 

Når midtpunkt er jordet (T) og forbrukere er jordet (T) har du..... TT nett 

 At det i våre tilfeller er samme jord(skinne/punkt) for trafo som for utstyr, kommer av små avstander. På land kan det være langt mellom disse punktene (men det er likevel en forbindelse mellom dem, og det MÅ man ha).

 

Brudd i tilførsel N-leder er noe drit ja. Det som skjer er at 400V linjespenning går fra faseleder 1 til utstyr, videre via N-leder til neste utstyr og tilbake til faseleder nr 2. Da har du effektivt 400V fasespenning, og 230V utstyr ryker. Dette er en annen ulempe med TN nett.

[YngveKL]

Du skriver at du ikke kunne tenke deg å koble skroget til jord(skinnen), og det forstår jeg. Jordskinnen i båten kan være isolert (fra skrog). Men man skal tenke på føringsveiene for kabelen(e). Utsatte ledende deler i installasjonen skal jordes. I og med at du har skilletrafo, spiller det egentlig ingen rolle, du har ingen lukket krets mellom båten din og land selv om skroget ditt er "jordet". Det kan ikke gå strøm i en åpen krets.

[Kjellg]

Har prøvd å følge med både på denne og andre 220V tråder, men kompetansen min har gjort at jeg har ramlet ut for lenge siden :) Har tenkt på skilletrafo og om jeg går til en elektriker og bestiller det, kan jeg be om å få IT, TN eller TT nett og hva anbefaler dere? I dag har jeg skøyteledning prinsippet. Hva er best? 

[YngveKL]

Og jeg skjønner ikke hvordan eier av stedet/anlegget der feilen skjedde kan undre seg ansvaret.

 

Det skjedde i et stort kontorbygg i hovedstaden (i oppføringstiden). Under "arbeid under spenning" falt N-leder ut på tilførsel ut. Alt av lysarmaturer etc fikk 400V. Man hørte en "p-r-r-rrrrrrrrrrrr" ettersom armaturene "eksploderte" etter hverandre. Det ble en kostbar affære for installatør 

[YngveKL]

3 minutes ago, Kjellg said:

Har prøvd å følge med både på denne og andre 220V tråder, men kompetansen min har gjort at jeg har ramlet ut for lenge siden :) Har tenkt på skilletrafo og om jeg går til en elektriker og bestiller det, kan jeg be om å få IT, TN eller TT nett og hva anbefaler dere? I dag har jeg skøyteledning prinsippet. Hva er best? 

Enten IT eller TT, ingen er "dårligere" enn den andre når riktig installert.

Du må ha en komponent ekstra ved IT (isolasjonsovervåkning), men til gjengjeld kan du ha 1 stående jordfeil, og alt virker fortsatt. Slik er det på sykehus etc. Da er altså ikke jord koblet til trafo, men du har likevel 1 (isolert) jordskinne som alle stikk går til.

 

Ved TT vil 1ste jordfeil løse ut automaten.

 

Det SKAL brukes jordfeilautomater på stikk uansett nett. 

[Kjellg]

fjordgrynt skrev Just now:

Enig her - det viktige er at det faktisk brukes en ekte skilletrafo - og ikke en kvasiløsning med dioder mot  landjord osv - det kan godt tenkes at man møter en elektriker som forsøker å selge det inn som en like god løsning. Da skal man sette foten ned og si: NEI, jeg vil ha en skikkelig skilletrafo, Basta ! Og ved ytterligere motargumentasjon er det bare å fyre av den store kanonen: "Fordi Fjordgrynt har sagt det, vel ? Er det så vanskelig å forstå ?"

 

Har bestemt meg for Victron 

[Hulda]

Hos meg vet jeg at det er installert sk. 2-polede 30mA personvernautomater 16 A. Det er sikringskap der M kommer fra trafo og jord fra stikk er koblet inn. Så vidt jeg har bragt på rene.

 

Og da har jeg TT :-)

Redigert 7.Oktober.2018 av Hulda (see edit history)

[YngveKL]

4 minutes ago, Kjellg said:

 

Har bestemt meg for Victron 

Type?

[YngveKL]

Uansett hva det er er det et godt valg. Det eneste jeg "betenker" meg på er at (de alle?) har vifte. Jeg vet ikke støynivået på denne.

 

Husk også at dersom du skal bruke det installerte anlegget (altså via trafoen) mens båten er på land, så SKAL landjord kobles til "båtjord". Det enkleste her er at du setter inn en vribryter i front, som veksler mellom de to koblingspunktene i trafoen (se manual). 

Redigert 7.Oktober.2018 av YngveKL (see edit history)

[Kjellg]

YngveKL skrev 26 minutter siden:

Type?

 

Ren inverter, enten 2000 eller 3000VA. Har en ‘ganske liten’ på så jeg er ikke blitt enig med meg selv. Ser for meg den minste men det er flere som sier jeg blir å angre om jeg ikke kjøpte den på 3600. Forbruket mitt er beskjedent batterilader, avfukter og et par små varmerør og vinteren. Og selvsagt støvsuger på 1400w av og til. 

 

Redigert

 

Er klar over det med jording når båten er på land. Men jeg står oppe kun et par tre dager i året. Ellers ligger båten på sjøen. Men sånn sett så er jeg oppe om sommeren og bruker ALDRI strøm ombord da. Egentlig er dette en av årsaken til at jeg går for Victron, for da har jeg større config muligheter. 

Redigert 7.Oktober.2018 av Kjellg (see edit history)

[YngveKL]

Du mener skilletrafo? Inverter er noe annet  Har du plass så ta 3600 

[Kjellg]

YngveKL skrev 2 minutter siden:

Du mener skilletrafo? Inverter er noe annet  Har du plass så ta 3600 

 

Selvsagt. Min feil   Skrev det vel innledningsvis, men plutselig var hodet en annen plass ;)

 

Redigert 7.Oktober.2018 av Kjellg (see edit history)

[Kjellg]

fjordgrynt skrev 7 minutter siden:

Hmm - er du sikker på det ? Poenget med skilletrafo er jo nettopp å ikke ha noen forbindelse mellom båt og land - om båten ligger på sjøen eller står på land er likegyldig. Begynner man å mikse her - er de

 

Dette er nok feil. Er det en forskrift som sier dette - så må den snarest repareres. Å blande landstrøm og båtstrøm slik, når det allerede er to helt uavhengeide strømkretser - det høres livsfarlig ut.

 

Manualen til Victron sier vel det som YngveKL sier.

Men huff, nå stjeler jeg viss tråden 

 

Redigert 7.Oktober.2018 av Kjellg (see edit history)

[Hulda]

Neida, det er korrekt, bryter eller lask som lasker over og kobler inn landjorden. Da har du egentlig ikke skilletrafo lenger, kun en 1:1 trafo. Endelig kan vi ha en fruktbar informasjon/diskusjon om landstrøm uten at vi kakker hue av hverandre. Meget bra og informativt.

 

Trafoen min har ikke vifte, Noratel.

Redigert 7.Oktober.2018 av Hulda (see edit history)