Utvikler Elbåter

[Hedwig]

Mouche skrev 46 minutter siden:

 

Kall det hva du vil, men det skyldes en tverrpolitisk enighet om at vi må få vekk fossilbilen og da trenger konsumentene et incentiv for å velge alternativt. At det fungerer kan det vel forøvrig ikke være noen særlig tvil om?

Det fungerer i Norge. Hvor vi har masse oljepenger og grønn vannkraft.

 

Det burde ikke være en overraskelse, hvis staten gir deg nok penger for å kjøpe elbil og krever nok penger fra deg hvis du vil kjøpe noe annet, så kjøper du elbil.

 

Jeg er stort fan, vi har elbil, kjører så å si gratis. Det fungerer fint for oss som bor i Oslo.  

En veldig god løsning, delvis betalt for av alle som ikke har elbil, og til syvende og sist av oljen.

Flere venner i byene (og spesielt Oslo) klager på alle de som ikke bor i byene og ikke forstår verdien av elbiler og tråsykler - som de har fått subisidert av de som bor slik at de må ha forbrenningsmotor. Nesten så jeg forstår hvorfor folk stemmer SP.

 

Status for batteribiler i dag er at elmotoren er genial og knuser forbrenningsmotoren, men at batterier er milevis unna å være en god erstatter for drivstofftanken. Derfor er ting som hydrogen forlokkende, da kan man beholde elmotoren, men få noe som faktisk kan lagre større energimengder.

 

På mindre turer er elbil fint, på alt annet er det irriterende. Har man mer penger enn oss og kan kjøpe en elbil til nærmere en million fungerer det fint på lengre turer også.
Uansett, for nordmenn flest, om vi får nok subsidier og luksusbiler til en brøkdel av prisen de ellers ville koste kan vi fint gå over til elbiler. Men det er ikke like lett i andre land hvor pengesekken ikke er uendelig dyp. Salget stupte i Danmark når de skrenket inn på avgiftsfritakene.

Redigert 2.Januar.2021 av Havelle (see edit history)

[Ida Marie III]

Havelle skrev 5 minutter siden:

Uansett, for nordmenn flest, om vi får nok subsidier og luksusbiler til en brøkdel av prisen de ellers ville koste kan vi fint gå over til elbiler. Men det er ikke like lett i andre land hvor pengesekken ikke er uendelig dyp. Salget stupte i Danmark når de skrenket inn på avgiftsfritakene.

 

Og når subsidiene forsvinner, for det skal de vel en gang, så blir det vel som i Danmark...eller..??

Men nå handler vel dette om EL båter og ikke biler...

Og båter får som kjent ikke disse fordelene...dermed kommer vel heller ikke den samme "kjøpelysten" fra publikum...

[Hedwig]

Ida Marie III skrev 1 minutt siden:

 

Og når subsidiene forsvinner, for det skal de vel en gang, så blir det vel som i Danmark...eller..??

Men nå handler vel dette om EL båter og ikke biler...

Og båter får som kjent ikke disse fordelene...dermed kommer vel heller ikke den samme "kjøpelysten" fra publikum...

Nettopp. Og båtene har større behov for energireserver og dårligere utbygd infrastruktur.

Spørsmålet er om batteri er fremtiden eller en blindvei på veien mot fremtiden. Hvis det er sistnevnte er det rimelig tåpelig å bruke masse ressurser på å bygge ut ladeannlegg og annet for båter. Og ikke minst er det tåpelig å lage så store miljøødeleggelser og ta opp så mye sjeldne mineraler på noe som ikke egentlig er egnet til formålet. De kan anvendes bedre andre steder.

[Mouche]

Havelle skrev 18 minutter siden:

På mindre turer er elbil fint, på alt annet er det irriterende. Har man mer penger enn oss og kan kjøpe en elbil til nærmere en million fungerer det fint på lengre turer også.
 

 

Det var da voldsomt? Tror faktisk at de fleste vil kunne klare seg med f.eks en Kia e-niro til drøye 400'?

[dobsen62]

Ida Marie III skrev 17 minutter siden:

Men nå handler vel dette om EL båter og ikke biler...

Derfor er det vel pr dags dato enda mer urealistisk.

En motorbåt bruker vel minimum 10x så mye drivstoff som en bil.

Derimot kan det sikkert brukes til og fra havn, dersom du seiler.

[Bårdp]

Den dagen prisen og vekta på batterier kommer ned på det halve av hva som er tilfelle i dag. Skal jeg med glede skifte ut min Volvo D6 350 med en elektromotor.

Men jeg er redd for at det kan ta noen år før det blir en realitet.

[dobsen62]

https://www.seilmagasinet.no/sm202005-utkikken/verden-vil-bedras/702266

[Mouche]

Bårdp skrev for 1 time siden:

Men jeg er redd for at det kan ta noen år før det blir en realitet.

 

Ja, det tror jeg også du har helt rett i, men du verden så fort "noen år" går!

[Napoli]

Bårdp skrev On 2.1.2021 at 12.10:

Den dagen prisen og vekta på batterier kommer ned på det halve av hva som er tilfelle i dag. Skal jeg med glede skifte ut min Volvo D6 350 med en elektromotor.

Men jeg er redd for at det kan ta noen år før det blir en realitet.

Var vel det vi og landet på ved remotorisering i år.

[Hedwig]

Bårdp skrev On 2.1.2021 at 12.10:

Den dagen prisen og vekta på batterier kommer ned på det halve av hva som er tilfelle i dag. Skal jeg med glede skifte ut min Volvo D6 350 med en elektromotor.

Men jeg er redd for at det kan ta noen år før det blir en realitet.

Det er ikke på langt nær nok.

 

Som jeg regnet ut i et tidligere innlegg vil batterier som tilsvarer energimengden i en 220l dieseltank veie rundt 15 tonn og koste over 4 millioner kroner.
I år 2030, forutsatt at Tesla når sine mål om økt energimengde og kostnadsreduksjon, vil en tilsvarende batteripakke koste 1.5 millioner kroner. Fortsatt dyrt for å bytte ut en motor. Om man er bekymret for CO2-utslipp finnes det mer konstnadseffektive måter å oppnå det på.

(Innlegget forklarer fremgangsmåten, kilder og hvilke forbehold jeg tar, og jeg tar også forbehold om feil. ).

 

 

Mouche skrev On 2.1.2021 at 14.09:

 

Ja, det tror jeg også du har helt rett i, men du verden så fort "noen år" går!

Nettopp. Men det er derfor det er så dumt å låse seg til en teknologi. 
Om "noen år" kan teknologier som i dag ser mer komplisert ut være morgendagens teknologi, mens batterier kan for alt vi vet være på vei ut.Vi må ikke gjøre samme feilen som de som en gang hevdet at det var helt umulig å erstatte forbrenningsmotoren i bil.

Ser vi langt frem i tid er det sannsynlig at teknologier som krever lite råmateriale og kan lagre store energimengder vil lykkes. Batteri har så langt ikke vist seg å være oppfylle de kravene.

Redigert 4.Januar.2021 av Havelle (see edit history)

[ivar]

Havelle skrev for 3 timer siden:

Vi må ikke gjøre samme feilen som de som en gang hevdet at det var helt umulig å erstatte forbrenningsmotoren i bil.

 

enkelte ting tar bare litt lenger tid... 

 

ellers så høres det jo mye likt ut som i våre dager 

Sitat

Electric vehicles had a number of advantages over their early-1900s competitors. They did not have the vibration, smell, and noise associated with gasoline cars. They also did not require gear changes. (While steam-powered cars also had no gear shifting, they suffered from long start-up times of up to 45 minutes on cold mornings.) The cars were also preferred because they did not require a manual effort to start, as did gasoline cars which featured a hand crank to start the engine.

Electric cars found popularity among well-heeled customers who used them as city cars, where their limited range proved to be even less of a disadvantage. Electric cars were often marketed as suitable vehicles for women drivers due to their ease of operation; in fact, early electric cars were stigmatized by the perception that they were "women's cars", leading some companies to affix radiators to the front to disguise the car's propulsion system.^{[citation needed]}

 

1912 Detroit Electric advertisement

Acceptance of electric cars was initially hampered by a lack of power infrastructure, but by 1912, many homes were wired for electricity, enabling a surge in the popularity of the cars. In the United States by the turn of the century, 40 percent of automobiles were powered by steam, 38 percent by electricity, and 22 percent by gasoline. A total of 33,842 electric cars were registered in the United States, and the U.S. became the country where electric cars had gained the most acceptance.^[37] Most early electric vehicles were massive, ornate carriages designed for the upper-class customers that made them popular. They featured luxurious interiors and were replete with expensive materials. Sales of electric cars peaked in the early 1910s.

 

[Ida Marie III]

Havelle skrev for 6 timer siden:

Det er ikke på langt nær nok.

 

Som jeg regnet ut i et tidligere innlegg vil batterier som tilsvarer energimengden i en 220l dieseltank veie rundt 15 tonn og koste over 4 millioner kroner.

 

Rene ord for penga...

Er  nok bare å mate dieseldyret i mange år ennå...med god samvittighet...

Når alt kommer til alt, så er vel nettopp diesel motoren den mest effektive forbrenningsmotor vi kjenner til...

 

 

[Mouche]

Hvorfor skal man ha god samvittighet for å fore disse forurensende, støyende og klimafiendtlige dieselmotorene når man f.eks kunne ha klart seg med toen tøyfiller og samarbeid med vind og vær? Man kan jo lure på hva som skal til for enkelte for å føle noen grad av dårlig samvittighet i den forbindelse, forutsatt at man har en samvittighet da!

[Napoli]

Og der kom sammenligningen med "tanken jeg har i båten idag"... 

Hvor mange ganger i en sesong kjører dere tankene tomme på én tur i ett strekk? For dem som gjør det regelmessig er regnestykket til @Havelle relevant. Jeg vil derimot påstå at minst halvparten og nærmere 2/3 deler (min påstand, uten noen som helst form for dokumentasjon) aldri bruker mer enn 1/3 av tanken pr døgn. Dermed trenger man ikke å erstatte dagens tank fullt ut på de aller fleste båter. Dersom man kan bytte ut 2/3 av fritidsbåtflåtens motorer med elektrisk fremdrift har man gjort et kjempe steg fremover. Så kan jo de som virkelig trenger rekkevidde til å gå tur-retur Oslo-Skagen (det er den teoretiske rekkevidden på Nimbusen med full tank...) i ett strekk beholde dieseltanken. For min del holder rundt 90 NM rekkevidde fint i det daglige - så kan jeg lade om natten og ha "full tank" igjen dagen etter, og dersom det kommer superladere langs kysten ser jeg ingen grunn til å ha større rekkevidde for de aller fleste båtene på Sør-øst landet. 

[Bottenopp]

Jeg tipper vi vil få hybridbåter med solcellepanel ganske snart. Bare den komforten en får når en ligger utpå havet og det er litt kaldt...og ikke vil ha en motor som bråker for å lage varme.....eller om en bare vil sige sakte rundt uten å fyre opp 200hk.....nå har batteriprisene sunket drastisk de siste årene, og alle putter batterier i alt mulig, så det å ha f.eks. 30kWt batteri på 170kg, og en liten elmotor....gjerne med solceller som kan fange strøm i ukedagene....eller når båten er fortøyet på landstedet...eller reker rundt på havet....tenker at det særlig ville vært nyttig på seilbåter hvor du ønsker litt ekstra ballast i kjølen...og ikke har rett vind....

[Ida Marie III]

Havelle skrev On 4.1.2021 at 9.51:

Det er ikke på langt nær nok.

 

Som jeg regnet ut i et tidligere innlegg vil batterier som tilsvarer energimengden i en 220l dieseltank veie rundt 15 tonn og koste over 4 millioner kroner.

 

Himmel...jeg har 750 liters dieseltank ...

??????

 

Tror ikke jeg tørr regne ut hverken vekt eller antall millioner i kostnad...

 

Men det viser med all tydelighet diesel motorens totale overlegenhet i effektivitet...???

 

[hanto1]

Selv om jeg bare skal erstatte 1/3 del av diseltanken i Viknesen blir vekta snaue 10 T for kun batteripakka.

Ville jo også kvie meg for å kjøre batteriet tomt, så da trenger jeg ca 2-3 tonn ekstra.  Hups!- der sokk Viknesen.

Vi er fremdeles en del nobelpriser unna noe reelt alternativ ( Dessverre)

Miljøgevinsten sett i litt større sammenheng er jo 0,0000 osv.. 10+ tonn batterier lages jo heller ikke uten et realt fottavtrykk i miljøbedet.

[Baat_man]

Havelle skrev On 4.1.2021 at 9.51:

Det er ikke på langt nær nok.

 

Som jeg regnet ut i et tidligere innlegg vil batterier som tilsvarer energimengden i en 220l dieseltank veie rundt 15 tonn og koste over 4 millioner kroner.
I år 2030, forutsatt at Tesla når sine mål om økt energimengde og kostnadsreduksjon, vil en tilsvarende batteripakke koste 1.5 millioner kroner. Fortsatt dyrt for å bytte ut en motor. Om man er bekymret for CO2-utslipp finnes det mer konstnadseffektive måter å oppnå det på.

(Innlegget forklarer fremgangsmåten, kilder og hvilke forbehold jeg tar, og jeg tar også forbehold om feil. ).

 

 

Nettopp. Men det er derfor det er så dumt å låse seg til en teknologi. 
Om "noen år" kan teknologier som i dag ser mer komplisert ut være morgendagens teknologi, mens batterier kan for alt vi vet være på vei ut.Vi må ikke gjøre samme feilen som de som en gang hevdet at det var helt umulig å erstatte forbrenningsmotoren i bil.

Ser vi langt frem i tid er det sannsynlig at teknologier som krever lite råmateriale og kan lagre store energimengder vil lykkes. Batteri har så langt ikke vist seg å være oppfylle de kravene.

 

Stemmer jo overhode ikke disse tallene da, må ta høyde for hvor lite av disse 220l som blir brukt til fremdrift. Pga fossilmotorens lave effektivitet så kan du dele det på 3. Ikke at det gjør elbåt spesielt gjennomførbart pr nå, men viktig å forholde seg til fakta.

 

Går nok ikke alt for mange år (+-10år) før vi ser snekker med ok rekkevidde(ok i forhold til hvor langt denne type båt normalt drar)

[Bottenopp]

For to tonn mer (altså 17 tonn) så har du batteri nok til å drifte en hurtiggående katamaran som er 42 meter lang og tar 290 mennesker. Da har du 2100 kWt med strøm og kan tuffe 40-50 nautiske mil (i 20 knop), som tilsvarer Stavanger - Lysebotn - Stavanger på ca 3 timer. Billig er det ikke, men så sparer en 270.000 liter diesel i året og. Viktigste er at ikke fjordene tåkelegges og stinker diesel, slik Hardangerfjorden gjør med cruiceskip...blir dårlige reklame-selfies da... 

For privatpersoner er det for spesielt (rike) interesserte personer, men for næring er det først og fremst utviklingsprosjekt...sånn som for elbiler i begynnelsen.

https://www.aftenbladet.no/lokalt/i/9vRn5W/naa-er-verdens-raskeste-elektriske-hurtigbaat-i-trafikk-fra-stavanger

Redigert 5.Januar.2021 av Bottenopp (see edit history)

[Hedwig]

Baat_man skrev for 4 timer siden:

 

Stemmer jo overhode ikke disse tallene da, må ta høyde for hvor lite av disse 220l som blir brukt til fremdrift. Pga fossilmotorens lave effektivitet så kan du dele det på 3. Ikke at det gjør elbåt spesielt gjennomførbart pr nå, men viktig å forholde seg til fakta.

 

Går nok ikke alt for mange år (+-10år) før vi ser snekker med ok rekkevidde(ok i forhold til hvor langt denne type båt normalt drar)

Se innlegget jeg lenker til, der tar jeg de forbehold du etterlyser. Kort: Dieselmotorer har virkningsgrad rett under 50%, elmoterer under 90%. Mye av dieselen, spesielt i seilbåter som jeg tok utgangspunkt i, brukes til varme og det blir derfor ikke så lett å regne på effekttap som i bil. I havelle bruker vi nok mer diesel på dieselvarmerne enn på motor.

Bottenopp skrev for 1 time siden:

For to tonn mer (altså 17 tonn) så har du batteri nok til å drifte en hurtiggående katamaran som er 42 meter lang og tar 290 mennesker. Da har du 2100 kWt med strøm og kan tuffe 40-50 nautiske mil (i 20 knop), som tilsvarer Stavanger - Lysebotn - Stavanger på ca 3 timer. Billig er det ikke, men så sparer en 270.000 liter diesel i året og. Viktigste er at ikke fjordene tåkelegges og stinker diesel, slik Hardangerfjorden gjør med cruiceskip...blir dårlige reklame-selfies da... 

For privatpersoner er det for spesielt (rike) interesserte personer, men for næring er det først og fremst utviklingsprosjekt...sånn som for elbiler i begynnelsen.

https://www.aftenbladet.no/lokalt/i/9vRn5W/naa-er-verdens-raskeste-elektriske-hurtigbaat-i-trafikk-fra-stavanger

Hadde jeg fått 30 mill i støtte fra Enova og kun hadde planlagt å gå innaskjærs hadde jeg definitivt også valgt dette. Og toppfarten er 20 knop, mens rekkevidde er oppgitt til 50 nm. Tviler på at den gjør 20 knop i 50 nm.

 

Ellers:

Diesel slipper ut ca 2,6 kg co2 per liter forbruk. Båten sparer altså ca 700 tonn CO2 per år. (Dersom man forutsetter at elektrisk kraft ikke slipper ut CO2, noe den naturligvis gjør, men la det ligge.) En CO2 kvote for ett tonn koster nå ca 30 EUR, eller 300 kr.

 

Kun de 30 millionene som båten fikk i støtte kunne altså kuttet 100.000 tonn hvis de kjøpte klimakvoter i stedet for de 700 tonnene de nå kutter - men merk at konstruksjon av båten vil generere mye CO2 utslipp, i tillegg til at batteriene vil sørge for miljøskader.

 

Jeg holder meg til pinnebåter. Miljøvennlig og lydløs fremdrift helt uten behov for Enovastøtte.

 

Igjen tar jeg forbehold om regnefeil, går fort å gæli her og lite kontrollregning ;)

 

Edit: en siste kuriositet. De høyeste estimatene er at den totale sosiale kostnaden (altså kostad for klimaendringer osv.) ved co2-utslipp er opptil 50 USD per tonn. Eller rundt 430 kr. 

 

Redigert 5.Januar.2021 av Havelle (see edit history)

[Mouche]

Virkningsgrad dieselmotor og bensinmotor i en bil er henholdsvis;

 

Vi tar utgangspunkt i to like store motorer hvor den ene går på bensin og den andre på diesel.

Begge motorene har turbolader. Bensinmotoren har en virkningsgrad på ca. 25 prosent, det vil si hvor stor del av den produserte energien som utnyttes.

- Til sammenligning har dieselmotoren en virkningsgrad som er vesentlig høyere, opp mot 38-42 prosent, sier Andreas Tallberg hos Harald A. Møller, Volkswagen Teknikk, som geleider oss videre i motoralternativene.

 

Greit nok, hentet fra en litt eldre artikkel og har sikkert skjedd en viss utvikling, men ikke akkurat noen revolusjon vil jeg tro. Fossilt brensel er fossilt=forhistorisk! (samt svært lite gunstig både for klimaet og miljøet)

 

Redigert 5.Januar.2021 av Mouche (see edit history)

[Hedwig]

Artikler fra 2006 er ganske forhistoriske de også.

Men underkant av 50 prosent er ok.

 

Og så gjentar jeg: Jeg forsvarer ikke bensin eller dieselmotor, og har påpekt at elmotorer er langt overlegne. Jeg påpeker at batterier ikke nødvendigvis er fremtiden.

Og i tillegg at batteribåter, sammenlignet med andre alternativer for å kutte klimagassutslipp, faktisk er en ganske dårlig løsning. 

Redigert 5.Januar.2021 av Havelle (see edit history)

[Havarita]

Baat_man skrev for 4 timer siden:

Går nok ikke alt for mange år (+-10år) før vi ser snekker med ok rekkevidde(ok i forhold til hvor langt denne type båt normalt drar)

Dette ser vi allerede. Det betyr ikke at 'klimaregnskapet' blir positivt med en slik installasjon. Til det blir driftstimene for få.

 

Man bytter altså en stille og hyggelig tilværelse for seg selv og de som er i nærheten med et mye større 'klimautslipp' et annet sted i verden i sin iver etter å fremstå som klimafrelst.

 

Også for 'klimafrelste' er dette rent klimaidioti.

 

Mao hadde rett i en ting: Religion er opium for folket. Dette gjelder også for klimareligiøse.

 

[Havarita]

Bottenopp skrev for 5 timer siden:

 

Så om du investerte 1.183 kNOK for en batteripakke for ti år siden, hva tror du noen vil betale for den brukt i dag når du kan få en ny til 156kNOK, som sannsynligvis er bedre, lettere og har lengre levetid?

[Baat_man]

Havelle skrev 1 time siden:

Se innlegget jeg lenker til, der tar jeg de forbehold du etterlyser. Kort: Dieselmotorer har virkningsgrad rett under 50%, elmoterer under 90%. Mye av dieselen, spesielt i seilbåter som jeg tok utgangspunkt i, brukes til varme og det blir derfor ikke så lett å regne på effekttap som i bil. I havelle bruker vi nok mer diesel på dieselvarmerne enn på motor.

 

Nei, ingen dieselmotorer av typen vi bruker i fritidsbåter har 50% effektivitet, regner med du blander med store skip med lav rpm dieselmotorer som kan ha ca 50%. En moderne dieselmotor som er brukt i bil/båt kan ha ca 40%, men det er før girkassen som også har ett betydelig tap. Elmotor er ikke avhengig av gir i ett slikt oppsett, så jo den vil være ca 3 ganger mer effektiv.

 

220l diesel inneholder 220l * 10,1kwh/l = 2222kwh. 2222kwh / 3 = 741kwh som da blir reelt energibehov.

 

Ett 100kwh Tesla-batteri veier så vidt jeg kan finne 625kg. Så (741kwh /100kwh) * 625kg = 4631kg fremdeles mye, men langt fra 15 Tonn.

Prisen vil også være i størrelseorden 1 mill, ikke 4 mill.

 

Så selv om det er ett godt stykke fra å fungere tilfredstillende i dag, er det langt nærmere mulig enn du fremstiller det. Bedre batterier må til, å det jobbes jo alt med. Toyota skal teste ut sin faststoff teknologi i år sies det. Faststoff skal kunne ha 2,5-3 ganger høyere energitetthet enn dagens lithium teknologi. Da er vi alt ett godt steg på veien, å noen typer båter vil alt kunne fungere bra.

 

Når det er sagt mener jeg ikke at fritidsbåt er det første som gir mening å elektrifisere, men på sint vil det bli en realitet pga fremskritt som kommer av annen satsing.