Utvikler Elbåter

[Ida Marie III]

Mouche skrev for 4 timer siden:

 

 

Blir spennende å se link til alle de båtbyggerne som med fellesskapets midler har gjort fåfengte forsøk på å lage elbåter her i landet.

 

 

Mouche skrev 11 minutter siden:

 Beregninger som er gjort anslåt noe rundt en til to kwh per liter. 

 

Link...?

[Mulligan]

 

"You have enough electricity to power all the cars in the country if you stop refining gasoline. You take an average of 5 kilowatt hours to refine one gallon of gasoline, something like the Model S can go 20 miles on 5 kilowatt hours." 

 

Elon Musk

[Mouche]

Ingen som har lagt merke til hvor mye energi som forbrukes i Nordsjøen for å produsere (pumpe) opp olje? Deretter skal den transporteres til land, raffineres, transportes igjen og igjen og igjen før den forbrukes.

[nomen]

Utfordringen kommer når alle kw som går i høyspentkabler direkte til de store forbrukerne som raffinerier og annen kraftkrevende industri, isteden skal fordeles ut i hver krok av vårt langstrakte land.

 

De som synes nettleia er høy nå, bør frykte hva den blir hvis nettet skal oppgraderes til slike kapasiterer som det er snakk om her.

I visse områder er kapasiteten allerede iferd med å sprenges.

 

Og er det bedre at kullkraft går til å lade bilen, istedenfor å lage drivstoff?

 

 

Uansett hvorfor bry seg, klimaeksperter har sagt at om vi ikke snur utslippsnivået innen 3 år, så er det for sent.

Da vil jeg påstå at toget har gått, og vi får bare lene oss tilbake å se hva som skjer.

[Ventus]

6 hours ago, Mulligan said:

Da er der merkelig at ikke "alle" skrek opp om dette. Sentrale politikere omgir seg med en sverm av rådgivere som igjen søker råd hos relevante organisasjoner. Fordelen for Dieselbilen kom som en del av begrensning av CO2 utslipp. Det var ikke før etterpå at man fant at NOX har alvorlig påvirkning på bymiljøet i første omgang.

Elbåten kommer. Det er bare å se til bil. De har kommet langt siden Kewet med 12V batterier og 50 km rekkevidde til hva vi har idag hvor den er en vanlig familiebil med høyspenningsbatterier man lader hver andre eller tredje dag.

 

Litt sidespor ift. hovedtema, men fortsatt feil.  Manglet ikke på innsigelser.

 

http://m.samferdsel.toi.no/miljo/kommentar-dieselbiler-og-oslo-luften-article19190-1756.html?deviceAdjustmentDone=1

[Mulligan]

Gjør oppmerksom på at den artikkelen er 10 år gammel.

Har kommet til mye kunnskap siden.

Det som er riktig er at luften i hovedstaden blir bedre år for år.

Så restriksjoner virker.

[Ida Marie III]

Mouche skrev for 2 timer siden:

Ingen som har lagt merke til hvor mye energi som forbrukes i Nordsjøen for å produsere (pumpe) opp olje? Deretter skal den transporteres til land, raffineres, transportes igjen og igjen og igjen før den forbrukes.

 

Olje pumpes ikke opp...den kommer opp av seg selv med et formidabelt trykk...

Hilsen Ex. Nordsjøarbeider..

 

[Ida Marie III]

Mulligan skrev for 2 timer siden:

 

"You have enough electricity to power all the cars in the country if you stop refining gasoline. You take an average of 5 kilowatt hours to refine one gallon of gasoline, something like the Model S can go 20 miles on 5 kilowatt hours." 

 

Elon Musk

 

Er vel en smule inhabil den karen...??   Og så røyker han mye rart...

Hvor mye energi går det med for å fornye bilparken til EL, og destruere bensin/diesel biler...

Regnestykket er ganske sammensatt ...

Men for all del, jeg har også tro på at EL drift kan være fremtidens drivstoff i båter i fremtiden...

Men en smule edruelighet skader ikke...

[ivar]

Mulligan skrev for 7 timer siden:

Elbåten kommer. Det er bare å se til bil. De har kommet langt siden Kewet med 12V batterier og 50 km rekkevidde til hva vi har idag hvor den er en vanlig familiebil med høyspenningsbatterier man lader hver andre eller tredje dag.

 

kewet ja  - det ble kjøpt inn en slik på 90-tallet på jobben min.    Tiltenkt småturer på noen få km.   en gang gikk den visstnok tom etter ca 500 meter 

Disse fant jeg i en skuff her om dagen : 

[Guest Avmønstret#]

Maika skrev for 11 timer siden:

Interessant, hvor er dette dokumentert?

 

Man kan da lage egne teorier ;-)

 

http://changingminds.org/techniques/conspiracy/build_theory.htm

[Ventus]

1 hour ago, Mulligan said:

Gjør oppmerksom på at den artikkelen er 10 år gammel.

Har kommet til mye kunnskap siden.

Det som er riktig er at luften i hovedstaden blir bedre år for år.

Så restriksjoner virker.

 

Nå var det vel du som påstod det var i stor grad ukjent den gangen; må da være relevant å påpeke at man på det tidspunktet absolutt var klar over utfordringen...

 

Ikke så vanskelig at luften blir bedre, men det er mer enn biler som kommer inn da (oljefyr, vedfyr....), men kost/nytte av å jakte ned transportsektoren mens man samtidig søker å øke innstrømmen av cruiseskip etc. er jo litt spesiell. Og sikkerhetsnettet med strøm/fjernvarme har jo minst en gang sviktet (der ved/oljefyr var robust sekundærløsning). Men ikke alt som henger sammen logisk når man snakker politikk og ideologi tross alt =)

 

 

[Maika]

Ida Marie III skrev for 1 time siden:

 

Olje pumpes ikke opp...den kommer opp av seg selv med et formidabelt trykk...

Hilsen Ex. Nordsjøarbeider..

 

Ikke uvanlig å etterhvert pumpe saltvann ned for å opprettholde trykket;)

[Mouche]

Elforbruker i petroleumsnæringen er i år på rundt 8 TWh økende til cirka 10 TWH i 2023, ikke akkurat småtterier!

 

Og før jentungen spør, her er linken;

 

https://www.nve.no/energibruk-og-effektivisering/energibruk-i-norge/nytt-kraftforbruk-fremover/

[Ventus]

Ikke så rart; politikk det også. Energikjedeberegninger spriker noe om det er positivt eller negativt.

 

Husk også at en del av energien brukt nå har potensiale til å hentes ut igjen senere (gassinjeksjon som senere tilbakeproduseres) når drivverdig olje/væske er borte. Så det er ikke beint frem å tolke alle tall... Samtidig er det også naturlig at innsatsen øker etterhvert som lett drivverdige felt tappes for olje og man henter ut lettere komponenter.

 

Men også kjekt med noe som drar lasset i økonomien; enhver el-bil i Norge er fylt med noen fat hydrokarboner i overført betydning...

 

[adeneo]

Maika skrev for 14 timer siden:

Interessant, hvor er dette dokumentert?

 

Pinkvin skrev for 2 timer siden:

 

Man kan da lage egne teorier ;-)

 

http://changingminds.org/techniques/conspiracy/build_theory.htm

 

Mener du det er konspirasjonsteorier at norske miljøprosjekter, inkludert eldrift på båter og biler, stort sett er statsstøttet?
Det er vel ingen som tror at norske båtprodusenter driver med utvikling av eldrift på fritidsbåter dersom de ikke fikk støtte fra Innovasjon Norge og lignende organisasjoner?

Skattefunnordningen gjør også at de båtprodusentene får direkte fradrag på investerte midler i slike miljøprosjekter.
Dette anses som vinn-vinn, man sysselsetter og utvikler nyvinninger som er miljøvennlige, med statsstøtte.

Det var vel Sandvik som var en av de første til å dra nytte av dette, som i 2010 skulle utvikle elbåt, som de fikk store summer til, men så vidt jeg vet materialiserte båten aldri seg, de brukte bare opp noen millioner i norske skattepenger.

 

Mouche skrev for 6 timer siden:

 

Noen ganger tenkt over hvor mye strøm som går med til å produsere en liter bensin eller diesel? Tallet er vanskelig tilgjengelig for svaret er ikke akkurat ønsket bekjentgjort av oljeselskapene! Beregninger som er gjort anslåt noe rundt en til to kwh per liter. I tillegg er det langt mere effektivt å forflytte en bil med strøm enn med en bensin/diselmotor samt langt beder for miljøet selv om all strømmen ble produsert av de mest forurensende kullfyrte kraftverkene som finnes i Europa!

Går heller ikke mye motorolje med i elmotorer!

Godt poeng, men all den strømmen det er snakk om som går med til å produsere bensin eller diesel, produseres jo ved å brenne avfallsprodukter fra raffineringsprosessen, hadde man ikke tatt opp oljen og raffinert den, så hadde man jo heller ikke hatt den strømmen?

Det er jo ikke strøm fra vindkraft og norske fossefall som brukes i raffineriene, de har mer enn nok olje de kan brenne av etter at de har raffinert ut det de ønsker.
Hvor mange watt det kreves for å produsere en liter bensin er jo helt irrelevant når den watten kommer fra den samme oljen, og ellers ikke hadde vært der og ikke kunne vært nyttet av en elbil?

Elbiler er fremdeles betydelig mindre miljøvennlige å produsere, med batterier som bruker miljøfarlige materialer tatt ut av miljøfarlige gruver osv.
Mye norsk strøm kommer også fra kullkraft, selv om man liksom bor rett ved siden av vannkraftverket og tror det er så enkelt at all strøm kommer derfra. Det koster, også miljømessig, å demme opp, lage kraftverk, strekke linjer osv.
Mange ser ut til å være litt vel blendet av elbiler, det er flotte saker, men særlig miljøvennlige er de ikke, selv om de er noe bedre enn en gammel dieselbil.

Redigert 3.Oktober.2018 av adeneo (see edit history)

[Mouche]

17 minutes ago, adeneo said:

Mye norsk  strøm kommer også fra kullkraft, selv om man liksom bor rett ved siden av vannkraftverket og tror det er så enkelt at all strøm kommer derfra.

 

Ja, heldigvis vil jeg si siden vi har ledninger til resten av Europa hvor vi kan importere når vi har underskudd/de overskudd, og omvendt og på den måten får man utnyttet kapasiteten totalt sett langt bedre. Norge er allikevel en netto eksportør av kraft så jeg vil fortsatt hevde at vi har 100% ren strøm her i landet.

 

Heller ingen tvil om at produksjon av (også) elbiler har en negativ miljøside, men i sum (produksjon og drift) langt bedre enn bensin/dieseldrevne biler, ikke minst i tettbygde strøk/byer (co2 og nox). De er også langt mere effektive når det gjelder å utnytte energi til fremdrift og tilnærmet lydløse, ja så lydløse at de blir "tilsatt" lyd for å høres.

[nomen]

Mouche skrev 7 minutter siden:

 

Tilnærmet lydløse, ja så lydløse at de blir "tilsatt" lyd for å høres.

Det gjelder kun i lave hastigheter, er ikke mye over ca 40 km/t man skal før dekkstøyen gjør seg gjeldende. I 70-80 km/t er det ingen forskjell.

[Guest Avmønstret#]

adeneo skrev 7 minutter siden:

Det var vel Sandvik som var en av de første til å dra nytte av dette, som i 2010 skulle utvikle elbåt, som de fikk store summer til, men så vidt jeg vet materialiserte båten aldri seg, de brukte bare opp noen millioner i norske skattepenger.

 

 

Så det var null teknologiutvikling, null kompetanseutvikling, null kompetanseoverføring? Julebord i Thailand for alle mann da eller? 

Høgskolen i Buskerud og høgskolen i Vestfold lærte neppe noe som helst når de samarbeidet om hydrogen- og batteriteknologi. 

---

Offentlige penger til forsking og utvikling som ikke direkte materialiserer seg i salgbare produkter, det er noe vi bør kutte ut da? For å ikke snakke om milliarder som har gått til grunnforskning, som så og si aldri materialiserer seg til noe. Innovasjon Norge... sløser masse, nær fire milliarder i budsjett, Enova..  over to milliarder... uff å uff. 

 

Da er jeg helt enig, det kan spares utrolig mange skattekroner. Bare å holde fjerne penger til forskning og teknologiutvikling som materialiserer seg direkte i salgbare produkter.

 

Beste var om vi holdt oss til tradisjonelt fiske og potet, ting vi kan. Om vi bare forstod dette tidligere så hadde vi sluppet maset med oljeborring, akvakultur, for å ikke snakke om medisinsk utvikling som berger liv osv. 

 

Nei, kan du ikke se det eller spises det så kan det ikke selges, da er det ikke verdt noe. Ikke sant?

 

[Mouche]

2 minutes ago, nomen said:

Det gjelder kun i lave hastigheter, er ikke mye over ca 40 km/t man skal før dekkstøyen gjør seg gjeldende. I 70-80 km/t er det ingen forskjell.

 

Det er selvfølgelig ingen forskjell i støy fra dekkene, men det var jo heller ikke poenget mitt.

[Ida Marie III]

adeneo skrev for 6 timer siden:

Godt poeng, men all den strømmen det er snakk om som går med til å produsere bensin eller diesel, produseres jo ved å brenne avfallsprodukter fra raffineringsprosessen, hadde man ikke tatt opp oljen og raffinert den, så hadde man jo heller ikke hatt den strømmen?
 

 

Riktig...kunnsksapsløft ...?

Redigert 4.Oktober.2018 av Ida Marie III (see edit history)

[nomen]

Mouche skrev for 7 timer siden:

 

Det er selvfølgelig ingen forskjell i støy fra dekkene, men det var jo heller ikke poenget mitt.

Jeg tolket der som at du mente at denne "lydløsheten" til el.biler var en fordel, derfor påpekte jeg dette med dekkstøy.

 

Realiteten er bare at den eneste gangen el.bil er lydløs, er når den ikke burde være det, i lave hastigheter.

Dermed har man som du sier lagt til støy, for at den skal få samme egenskaper som en fossilbil. Det er rett og slett en ulempe at el.bilen ikke lager motorstøy slik som en fossilbil.

 

El.bilen lager også minst like mye veistøv, den virvler det like mye opp, den tar like stor plass, og den støyer altså i praksis like mye som en fossilbil. Strømmen den bruker kan i prinsippet være like "skitten" som all annen strøm. Så hva som gjør den til en miljøvinner, vet ikke jeg, det er i beste fall marginalt.

 

Hadde ikke vært for at den kan snylte på andre når det gjelder skatter og avgifter, noe som gjør den rimelig å kjøpe/bruke, hadde man neppe sett så mange av de på veien.

 

En moderne småbil med en liten turbobensin motor, har ett meget beskjedent co2 utslipp, teknologi gjør at det kommer fint lite annet dritt ut også.

 

En Euro6 dieselmotor, har et meget avanansert eksosrensesystem som fjerner tilnærmet alt sot og NOX under optimale forhold.

 

[-morten-]

Euro6 på min bensinmotor med turbo også..

[adeneo]

Mouche skrev for 12 timer siden:

Heller ingen tvil om at produksjon av (også) elbiler har en negativ miljøside, men i sum (produksjon og drift) langt bedre enn bensin/dieseldrevne biler, ikke minst i tettbygde strøk/byer (co2 og nox). De er også langt mere effektive når det gjelder å utnytte energi til fremdrift og tilnærmet lydløse, ja så lydløse at de blir "tilsatt" lyd for å høres.

 

Det er ingen tvil om at elbiler i de aller fleste tilfeller er bedre enn bensin- og dieselbiler, men det er fremdeles naivt å tro at man redder miljøet ved å tute rundt i en luksusbil på et par tonn.

Var man genuint interessert i å redde miljøet ville man valgt andre alternativ, vi har jo i årtier hatt et langt bedre elektrisk alternativ, toget, og i milliarder av år har vi hatt apostlenes hester, som definitivt er mer miljøvennlig enn en Tesla.

Nå hevder ikke jeg at alle må gå eller ta toget, men dagens elbiler er ikke i nærheten av å være "null-utslipp", de flytter kun utslippene andre steder, for det meste til produksjonen og til kraftverket, som forhåpentligvis ikke er kullfyrt.

Det er vel heller ingen tvil om at Tesla og deres ledelse sier nær sagt hva som helst for å få solgt bilene sine, det skal bli artig om noen år, når batteriene begynner å feile, å se om Tesla virkelig tar kostnadene ved å sanere og resirkulere enorme mengder litium, mangan og andre stoffer som det vil koste fantastisk mye å gjøre noe med?

 

Pinkvin skrev for 12 timer siden:

 

Så det var null teknologiutvikling, null kompetanseutvikling, null kompetanseoverføring? Julebord i Thailand for alle mann da eller? 

Høgskolen i Buskerud og høgskolen i Vestfold lærte neppe noe som helst når de samarbeidet om hydrogen- og batteriteknologi. 

Så du gikk fra å hevde at det var konspirasjonsteorier at staten støtter miljøprosjekter med skattekroner, til å i stedet å hevde at slik støtte er velbrukte penger?
Så da innser du nå at statsstøtte er en "ting", å noe som faktisk eksisterer, ikke bare noe konspirasjonsteoretikere har funnet på?

Nå har jeg vel i grunn aldri hevdet at pengene ikke har ført til en viss kompetanseheving?
Jeg skrev kun at kostnadene i de fleste slike miljøprosjekter taes av deg og meg, i form av statsstøtte.

I mange tilfeller er selvfølgelig forskning og utvikling flotte saker, men om milliarder av skattekroner rotet bort av båtprodusenter som forsøker å lage elektriske fritidsbåter er velbrukte penger, tror jeg neppe, men du mener kanskje at statens penger bør gis bort i hytt og gevær, og at all forskning er god forskning osv.

Redigert 4.Oktober.2018 av adeneo (see edit history)

[Mulligan]

adeneo skrev 23 minutter siden:

Det er ingen tvil om at elbiler i de aller fleste tilfeller er bedre enn bensin- og dieselbiler, men det er fremdeles naivt å tro at man redder miljøet ved å tute rundt i en luksusbil på et par tonn.

Det ser ut til at noen svever i den villfarelse at alle elbiler i Norge er en Tesla.

Det er det ikke. De fleste elbiler i Norge er en Leaf eller e-golf på 1500 kg.

Min elbil veier i underkant av 1300 kg.

 

se om Tesla virkelig tar kostnadene ved å sanere og resirkulere enorme mengder litium, mangan og andre stoffer som det vil koste fantastisk mye å gjøre noe med?

 

 

Tesla har avtale med Toxco om å resirkulere batterier. Batterier som Tesla bruker resirkuleres i store mengder idag. Blant annet av Umicore i Belgia og SNAM i Frankrike.

 

Tilbake til båt. Nå har vi sett at Aquawatt oppnår en rekkevidde på 54 nm. Og den er fra 2015. Da bør det tilsi at det i 2022 oppnås en rekkevidde på 110 nm. Og da er vi i mål.

[Guest Avmønstret#]

adeneo skrev for 3 timer siden:

I mange tilfeller er selvfølgelig forskning og utvikling flotte saker, men om milliarder av skattekroner rotet bort av båtprodusenter som forsøker å lage elektriske fritidsbåter er velbrukte penger, tror jeg neppe, men du mener kanskje at statens penger bør gis bort i hytt og gevær, og at all forskning er god forskning osv.

 

Nei det mener jeg ikke. Men samlet sett er jeg ikke i tvil om at "pengedrysset" fra staten til utvikling av både teknologi, kompetanse er god business, både for de som deltar selvsagt, men også for samfunnet og til slutt nasjonalbudsjettet. Men i ett "dryss" så er det selvsagt noen penger som bommer på målet, men jeg syns det er viktigere med de som treffer enn å la være fordi en også bommer.

 

Jeg tror ikke noen av oss er i stand til å vite om pengene som drysset på Sandvik Innovations bommet eller traff, hvor jobber de ansatte i dag, hvilken del av kompetansen kom til nytte andre steder, i andre bedrifter, hvordan har kompetansen som ble bygd på Høgskolene i Buskerud og Vestfold evt kommet til nytte videre osv. Tenk bare på de som underviser på Høgskolene, deres erfaringer kan gå videre til nye studenter over mange år. For den saks skyld, erstattet pengene dagpenger og sykepenger, evt andre støtteordninger som potensielt arbeidsløse ville mottatt?

 

Penger brukt riktig kan ha langt mer for seg enn å pumpe ut dagpenger, sykepenger, støtte til permitteringer osv. Gjort riktig kan det være lurt å holde noen virksomheter "kunstig i live" i perioder. Markedet alene er ikke alltid svaret på alt.