Overgang til elektrisk fremdrift - er det nærmere en antatt

[Mulligan]

Ventus skrev 2 minutter siden:

Energitetthet

Newton - motstand og fremdrift (akselerasjon, holde gjeldende hastighet) - og foil vs. deplasement er da inkludert

Rekkevidde?

Sikkerhet?

Bruksmønster!!! (er turen målet, eller målet turen?)

Det er mange som regner på det. Og noen har satt to streker under svaret.

"Color Hybrid" seiler strekningen mellom Færder og Sandefjord på batteri.

"Stena Jutlandica" seiler strekningen Vinga-Göteborg på batteri. Skal senere seile hele strekningen Göteborg-Frederikshavn.

"Sara Birkeland" skal seile Herøya-Larvik på batteri.

ASKO skal ha to båter som frakter traller mellom Moss og Holmestrand som går på batteri.

De to sistnevnte er autonome.

Jeg har utelatt ferger som går for Statens Veivesen.

Og hvorfor gjør de dette?

Jo, de reduserer utslipp og eierne sparer en haug med penger til fuel.

 

[Ventus]

17 minutes ago, Mulligan said:

Det er mange som regner på det. Og noen har satt to streker under svaret.

"Color Hybrid" seiler strekningen mellom Færder og Sandefjord på batteri.

"Stena Jutlandica" seiler strekningen Vinga-Göteborg på batteri. Skal senere seile hele strekningen Göteborg-Frederikshavn.

"Sara Birkeland" skal seile Herøya-Larvik på batteri.

ASKO skal ha to båter som frakter traller mellom Moss og Holmestrand som går på batteri.

De to sistnevnte er autonome.

Jeg har utelatt ferger som går for Statens Veivesen.

Og hvorfor gjør de dette?

Jo, de reduserer utslipp og eierne sparer en haug med penger til fuel.

 

 

Du er inne på et punkt ikke nevnt i forrige innlegg; skalerbarhet.
Og så er det en separat diskusjon (streng tatt) hva som er "normalt" lønnsomt vs. "miljø-giret" lønnsomt. Noen bolig, aksje, dot.com etc. referanser tilbake...

[X10an]

 

Mulligan skrev 43 minutter siden:

"Color Hybrid" seiler strekningen mellom Færder og Sandefjord på batteri.

 

Av totalt ca 220 turer siden oppstart, er vel langt over 200 av dem kjørt kun på dieselmotorer, helt uten bruk av batteri. De ytterst få turene som er kjørt på strøm er kjørt fra batterier som er ladet av de samme dieselmotorene. Altså ingen strøm fra gjenvinnbare ressurser. Men det er vel kanskje derfor den heter "Hybrid", 99% dieselmotor, 1% dieselladet strøm? (Frem til nå ihvertfall)

Redigert 11.Oktober.2019 av X10an (see edit history)

[Havarita]

Mulligan skrev 1 time siden:

Det er mange som regner på det. Og noen har satt to streker under svaret.

..

Og hvorfor gjør de dette?

..

De har satt 2 streker under sitt svar. Det finnes nemlig ikke ett svar på alle spørsmål. Heller ikke hva angår fremdriftslinje. Elektrisk fungerer i noen tilfeller, i andre er det meningsløst.

..

De gjør det selvfølgelig fordi de får gode tilskudd for å gjøre det. Det er en parameter som leder til deres svar.

Et annet alternativ er at det kreves i anbudet, og at noen andre vil betale for det.

Husk igjen at Norge er i en særstilling når det gjelder el-kraft fra fornybar energi, og at i resten av verden er det hips om haps om man brenner fossilt brensel for å lage strøm til å lade med, eller brenner det ombord direkte. 

Det er derfor ikke åpenbart at elektrisk er en fordel miljømessig heller. 

Lokalt er det greit å slippe å sitte i røyken da. Det kan noen andre få gjøre.

Redigert 11.Oktober.2019 av Havarita (see edit history)

[Mulligan]

Nå. Hverken Color Line, Yara eller Asko har levert inn noe anbud.

Det de driver med kalles framskritt.

Og noen ganger må du prøve to ganger for å få det til.

Uten slik tenking hadde vi brukt dampmaskiner.

 

[Jens_P]

Hybrid-drift i båt har lite for seg så lenge det ikke er snakk om "plug-in-hybrid". Hvis ikke må strøm genereres fra forbrenningsmotorer om bord med den teknologien som er tilgjengelig i dag. Betingelsene for regenerering av energi i båt ved oppbremsing som vi har i biler og elsykler er ikke fysyisk til stede. De såkalt "hybridene" i båt er pr i dag bare snakk om hvor du vil ha utslippene fra forbrenningsmotorene, i praksis så flyttes utslippene vekk fra havneområder og kystnære områder til åpent hav. Greit for de som bor i nærheten, men totalregnskapet av utslipp blir likt.

 

Det som er i drift av rene elektro-båter i dag er båter med relativt kort rekkevidde. Bruksmønster er kort tur med hyppig lading. Typisk ferger som er avhengig av å lade mellom hver overfart. Det finnes ingen havgående fartøy i dag beregnet for å krysse større havstrekninger som har et praktisk bruksområde til frakt  av gods eller personer.

 

Det vi ser igjen ved elektrifisering av båter er det samme som vi så når de første masseproduserte el- bilene kom.

Rekkevidde-angst og svært begrensede muligheter for lading.

 

[Midtpinne]

Jeg fikk egentlig litt problemer med hodet den dagen jeg skjønte at det fantes hybrid-biler som ikke kunne lades opp. Jeg sliter fortsatt med å skjønne rasjonale bak det.

[Guest Avmønstret#]

Sånn mtp lystbåter så slår jeg et slag for seilbåten ;-) 

 

Midtpinne skrev 2 minutter siden:

Jeg fikk egentlig litt problemer med hodet den dagen jeg skjønte at det fantes hybrid-biler som ikke kunne lades opp. Jeg sliter fortsatt med å skjønne rasjonale bak det.

 

Tja. De har re- generering. Opplevde at Toyota Prius brukte svært lite drivstoff i by/tettbygde strøk, men forbruket var selvsagt helt "vanlig" på langkjøring. 

 

Og så kunne jeg trykke inn en knapp og kjøre lydløst de siste hundre meterne på vei hjem.  

 

Så absolutt noen fordeler ifht en ren eksosbil. 

[Midtpinne]

Det som drepte en del av hjernen min var ikke hvordan de lader. Det som forstyrrer meg er hvorfor man ikke skal kunne lade dem opp når de står stille.

[Jens_P]

Midtpinne skrev 35 minutter siden:

Jeg fikk egentlig litt problemer med hodet den dagen jeg skjønte at det fantes hybrid-biler som ikke kunne lades opp. Jeg sliter fortsatt med å skjønne rasjonale bak det.

De har regenerering som Pinkvin skriver, de "samler inn" energi som ellers går tapt ved bremsing. Er dette Toyota markedsfører som selv-lader-hybrid! 

I tillegg har bensinmotor fortsatt innsprøyting av ekstra bensin ved akselrasjon. Dette merforbruket kan du fjerne ved å heller tilføre kraft fra elektromotor og batteri, kraft du har fått "gratis" ved bremsing. Bidrar til å redusere forbruk og utslipp.

 

Sitat

Det som forstyrrer meg er hvorfor man ikke skal kunne lade dem opp når de står stille.

Spart vekt og kostnad ved å ikke ha lader og tilhørende elektronikk i bilen. Dessuten er disse batteriene relativt små sammenlignet med de i lade-hybrider, du kan ikke kjøre mange km på ren el-drift. Mindre batterier sparer vekt og gir mer plass til bagasje og mennesker.

[Ida Marie III]

Midtpinne skrev 58 minutter siden:

Jeg fikk egentlig litt problemer med hodet den dagen jeg skjønte at det fantes hybrid-biler som ikke kunne lades opp. Jeg sliter fortsatt med å skjønne rasjonale bak det.

 

Da bør du teste en...

All energi som mistes i f.eks. til oppbremsing, bremsing på gear i nedoverbakke etc...blir fanget opp og generert til senere bruk...dette er energi du mister i en vanlig bil...

En båt har ikke denne muligheten....

[Midtpinne]

Ida Marie III skrev 3 minutter siden:

 

Da bør du teste en...

All energi som mistes i f.eks. til oppbremsing, bremsing på gear i nedoverbakke etc...blir fanget opp og generert til senere bruk...dette er energi du mister i en vanlig bil...

En båt har ikke denne muligheten....

 

Joda, jeg har testen mer enn en. Jobben er på nr. 4. Men jeg skal slutte å snakke om idiotien bak å ikke kunne lade dem mens de står stille, det virker som om folk tror jeg ikke skjønner at de regenererer og så forklarer de det. @Jens_P prøver i alle fall å forklare det med spart vekt og kostnad, jeg er bare passe overbevist. Ser jeg et batteri vil jeg lade det, det er en sykdom jeg har.

 

Men hva med hydrogen i båt, jeg har troa på det.

[Guest Avmønstret#]

Ida Marie III skrev 28 minutter siden:

 

Da bør du teste en...

All energi som mistes i f.eks. til oppbremsing, bremsing på gear i nedoverbakke etc...blir fanget opp og generert til senere bruk...dette er energi du mister i en vanlig bil...

 

Oppelvde at det ga ganske store og konkrete besparinger på småkjøring i tettbygd/bystrøk med mange akslerasjoner og stopp. Særlig tunge biler, som nå ofte er hybrid, tjener enda mer på dette. Men langkjøring blir forbruket mer eller mindre identisk med ren eksosbil. 

 

Ida Marie III skrev 28 minutter siden:

En båt har ikke denne muligheten....

 

Og da sitter en igjen med en mulighet til å, til en viss grad, styre hvor en vil gjøre utslippene. Ser absolutt en fordel i det. 

 

Får en ikke, eller kan få også en redundans ifht fremdrift hvis systemet blir konstruert for det? At en kan ha x(xx) minutter elektrisk fremdrift selv om fossildelen av motoriseringa er ute av drift? 

[Jens_P]

Midtpinne skrev 38 minutter siden:

Men hva med hydrogen i båt, jeg har troa på det.

Du har luftskipet Hindenburg og eksplosjonen på hydrogenstasjonen i Sandvika utenfor Oslo.

Fortsatt mange som ikke trives med risikoen med hydrogen.

Merkelig nok er den mindre med propan og naturgass.

 

Lading: Husk på at Norge med våre 5 millioner innbyggere er bare en lilleputt-stat i det globale bilmarkedet.

Og vi er pr. i dag fortsatt unike med at nesten all vår elektrisitet genereres uten utslipp.

Lading andre steder i verden betyr fortsatt å bruke kostbar strøm fremstilt med forbrenning av gass, kull eller olje.

[Ida Marie III]

Midtpinne skrev for 2 timer siden:

 @Jens_P prøver i alle fall å forklare det med spart vekt og kostnad, jeg er bare passe overbevist. Ser jeg et batteri vil jeg lade det, det er en sykdom jeg har.

 

Sykdommer bør kanaliseres til helsevesenet...?

 

Jens_P skrev for 2 timer siden:

 

Lading: Husk på at Norge med våre 5 millioner innbyggere er bare en lilleputt-stat i det globale bilmarkedet.

Og vi er pr. i dag fortsatt unike med at nesten all vår elektrisitet genereres uten utslipp.

Lading andre steder i verden betyr fortsatt å bruke kostbar strøm fremstilt med forbrenning av gass, kull eller olje.

 

Og er årsaken til at EL biler er bortimot totalt fraværende i trafikkbildet her nede i Europa.. 

Hybrid derimot, er vi ikke alene om å kjøre her...masse taxier her i Spania er nå hybrid...har nok sin årsak....

[Sun Flyer]

Jens_P skrev for 8 timer siden:

Det som er i drift av rene elektro-båter i dag er båter med relativt kort rekkevidde. Bruksmønster er kort tur med hyppig lading. Typisk ferger som er avhengig av å lade mellom hver overfart. Det finnes ingen havgående fartøy i dag beregnet for å krysse større havstrekninger som har et praktisk bruksområde til frakt  av gods eller personer.

 

Det vi ser igjen ved elektrifisering av båter er det samme som vi så når de første masseproduserte el- bilene kom.

Rekkevidde-angst og svært begrensede muligheter for lading.

 

Du er nok ikke oppdatert. Denne har vært tilgjengelig i over et år. https://www.silent-yachts.com/silent55/

[Maika]

Så lenge fossil-motorer brukes på ideal-turtall til å lade batterier, som i sin tur brukes for å gi strøm til elmotorer, så er vel virkningsgraden bedre/forurensningen mindre enn å bruke fossilmotorene med varierende turtall direkte til fremdrift. Men det er kanskje ikke slik hybrid-fergene er konstruert?

[Chiefengineer]

Batterier til framdrift er pr. i dag helt uegnet for skip seilende på åpent hav på større distanser. Effektbehovet er alt for stort til å kunne lade disse fra land og dekke behovet for seilasen.

Batterier har imidlertid i høyeste grad sin plass på fartøyer som opererer på dynamisk posisjonering, dvs. at man stort sett opererer med et langt større antall generatorer igang enn det reelle effektbehovet til enhver tid tilsvarer. Her er det en stor oppside ved å heller operere diesegeneratorene på 80-100% belastning og la batteripakken ta seg av toppene til man evt.får startet opp flere generatorer. Enorm gevinst.

 

Color Hybrid har et effektbehov på 10-12 000 kW på marsjfart/servicefart 17 knop. I dag har de største batteripakkene som installeres på skip en effekt på 5-6 MWh. Color Hybrid har en batteripakke på 4,7 MWh Så skipet har en teoretisk batterikapasitet til knapt en halv times drift på batterier men denne er også oppgitt til bare 3,2 nautiske mil da det er andre ting ombord som også krever kraft, bl.a. driften av hotelldelen, ballastpumper, kjølesystemer osv.

 

Med andre ord så genererer ikke batteripakken på 65 tonn mer energi (forutsatt at hele energimengden kan benyttes) enn en 1200 liters dieseltank. Halvparten av tankstørrelsen som sitter i dagens 50 fots fritidsbåter a'la Azimut, Princess eller Fairline. Og man kjører i tillegg rundt på en enorm bombe der hele energimengden potensielt kan bli utløst umiddelbart ved en kortslutning / eksplosjon.

Basert på de energimengdene man installerer i dagens batteripakker er konseptet som å pisse i nordsjøen. Det har overhodet ingen miljømessig effekt og er et rent gimmic. Sannsynligvis er utslippene også lang høyere om man tar med livsløpssyklusen til disse komponentene som er brukt i den utvidede installasjonen kontra ren dieselframdrift. Det liker man ikke å snakke høyt om.

 

[Jens_P]

Sun Flyer skrev for 1 time siden:

Du er nok ikke oppdatert. Denne har vært tilgjengelig i over et år.

10kW solpanel. Motorisering 2x30kW til 2x250kW. Minste motorpakke på max i en time krever seks timer med lading under optimale forhold for å generere nok energi til den timen.

Skritt i riktig retning, men lenge til det er praktisk brukbart. 

[bellen]

@Jens_PMen den har også generator, så denne er ikke ren elektrisk men hybrid. 

[nomen]

Pinkvin skrev On 11.10.2019 at 11.34:

Men også en eldre gubbe som, litt flau over bråket og røyken, putrer gjennom sundet i sin Ibiza 25.

Du er altfor gammeldags...en moderne bensinpåhenger, hverken putrer, bråker eller ryker. 

 

Pinkvin skrev On 11.10.2019 at 11.34:

En måtte fylle giftig og eksplosiv væske på svære tanker som en hadde i båten for å få motoren til å gå og de hadde noe de kalte for "bensinstasjoner" som en måtte kjøre båten til for å fylle.

Nå er det ikke akkurat luft og kjærlighet i de batteripakkene heller. De er både giftige og har brann/eksplosivt potensiale.

Det må også dra til en "stasjon" for å "fylle", lang tid tar det også.

 

Elbåt er bra til sitt bruk, men som du selv sier. Det trenger ikke være enten, eller.

 

 

Og om gjennomsnittlig båt bruk er 50 timer i året, er det rett og slett sløsing å bruke så mye resurser på fritidsbåt. For å ikke snakke om den ubetydelige forskjellen det gjør globalt.

[Guest Avmønstret#]

nomen skrev 31 minutter siden:

 

Og om gjennomsnittlig båt bruk er 50 timer i året, er det rett og slett sløsing å bruke så mye resurser på fritidsbåt. For å ikke snakke om den ubetydelige forskjellen det gjør globalt.

 

I ditt perspektiv er vel da alle former for lystbåt 100% sløsing. Spiller det noen rolle hvordan en sløser?

 

Apropos meningsløse kjøretøy på eldrift: https://taigamotors.ca/watercraft/ 

[Havarita]

En battridrevet bil skal vistnok være 'klimafordelaktig' i et livsløpsperspektiv når den passerer 100' til 500' kjørte km, avhengig av hvilke 'eksperter' man spør. Det er 2000 til 10000t om man holder 50km/h i snitt.

For en fritidsbåt med 50t/ år høster man da 'klimagevinst' etter 40 til 200 år.

Deretter er det ren klimabonus??

[Guest Avmønstret#]

Havarita skrev 6 minutter siden:

En battridrevet bil skal vistnok være 'klimafordelaktig' i et livsløpsperspektiv når den passerer 100' til 500' kjørte km, avhengig av hvilke 'eksperter' man spør. Det er 2000 til 10000t om man holder 50km/h i snitt.

For en fritidsbåt med 50t/ år høster man da 'klimagevinst' etter 40 til 200 år.

Deretter er det ren klimabonus??

 

Det er sånne regnestykker som kan, med vekt på kan, være riktige, men ikke alltid er så logiske.

 

En kan vel begynne med å skille mellom noe man har/må ha for å kunne løse all transporten en har i livet, bilen, og ett lystfartøy man har for å slå i hjel fritiden. Som i bunn og grunn ikke er "nødvendig" for noen. 

 

Og kanskje det viktigste, hva får folk til å tro at alle valg av lystfartøy osv har med klimagevinst om 200 år å gjøre? Som om seilere skulle ha valgt seilbåt pga miljøet, eller alle med Prinsess/Fairline osv er klimafornektere, sånn er jo ikke verden. 

 

På mange felt har billige drivstoffmotorer og drivstoff stått i veien for utviklingen. Klart folk kommer til å kjøpe både foilende skjærgårdsjeeper for å foile Lyngørsundet, og elektriske vannscootere, og elektriske kogger. 

 

For tre år siden hadde jeg aldri sett ett foilende fartøy siden jeg var passasjer på hydrofoiler på vestlandet som guttunge på 70 tallet. Bare i sommer så jeg foilende seilbrett, foilende katamaran, og året før foilende jolle (en Moth eller noe). Møtte en liten seilbåt med elmotor i en gjestehavn, har sikkert sett flere som jeg ikke har skjønt har elektrisk motor osv. 

 

Gi det noen år så vil eldrift være et vanlig syn også blant lystbåter. 

 

Folk liker ny teknologi, og resten går av seg selv. Hvem vil hamre bortover i bølgene med eksoslukta hengende hvis en kan foile mykt, og stille avgårde i stedet? Og hvem vil styre med olje/filter/kjølevæske ++, drivstoffylling og alt dilldallet hvis de kan slippe ved å kjøpe en båt med annen teknologi? 

 

Greit å være konservativ og skeptisk... men er det ikke temmelig fåfengt? 

[Midtpinne]

Pinkvin skrev 20 minutter siden:

...

Greit å være konservativ og skeptisk... men er det ikke temmelig fåfengt? 

 

Det er vanlig. Jeg har noen venner som hater el-biler, jeg tror de føler seg personlig angrepet av dem.