Overgang til elektrisk fremdrift - er det nærmere en antatt

[Sun Flyer]

Når en båtdiskusjon sporer av i elbil er det på tide å gi seg.

[Guest Avmønstret#]

Drit i elbil. 

 

Men hva er greia med å holde all teknologisk utvikling opp mot et miljøperspektiv? Og konsekvent fra de som mener det er fåfengt å gjøre noe teknologisk ifht miljøet, og, pussig nok, de som mener det ikke trengs å gjøre noe. Så miljøperspektivet er grådig viktig i det ene øyeblikket for å hevde at en teknologisk utvikling er fåfengt, men miljøet betyr ikke noe i det andre øyeblikket, en kan fortsette med utslipp som før.... hva er greia? Bedre båter pga ny teknologi er noe som har skjedd hele tiden, men uten at det sitter et "panel" og måler utviklinga opp mot egne holdninger til det ene og det andre, er ikke det grunnleggende meningsløst?

 

Fritidsbåter har blitt langt bedre de siste 20-30 årene, skip har blitt bedre, og de skal bli bedre, de vil bli bedre. Noen ideer slår feil, andre slår i gjennom, men det blir bedre. 

 

Teknologien vil utvikle seg videre. Elektrifisering og foiler vil være en del av bildet. Flott det, spennende, gøy! Hva er all den negative surmulinga for noe? 

[Hulda]

Pinkvin skrev for 7 timer siden:

 

 

Teknologien vil utvikle seg videre. Elektrifisering og foiler vil være en del av bildet. Flott det, spennende, gøy! Hva er all den negative surmulinga for noe? 

 

Klart at teknologisk utvikling går videre. Samtidig er det ikke gitt at en teknologi som er ypperlig på Gardasjøen er like stor suksess i indre Oslofjord. Mulig det er påpeking av disse forskjellene du oppfatter som surmuling?

[nomen]

Det er vel nettopp det som "plager" disse typene tråder.

 

Noen er helfrelst på (i dette tilfellet elbåt), og argumentere på alle tenkelige måter at det er best. For deretter å avfeie enhver  kritikk som gammeldags, uvitenhet, "klimafornektelse" og nå altså "surmuling"

Blir vel også kalt hersketeknikk.

 

 

[Guest Avmønstret#]

Hulda skrev for 2 timer siden:

 

Klart at teknologisk utvikling går videre. Samtidig er det ikke gitt at en teknologi som er ypperlig på Gardasjøen er like stor suksess i indre Oslofjord. Mulig det er påpeking av disse forskjellene du oppfatter som surmuling?

 

Nei. Det er når de som i alle andre sammenhenger skriver at det er meningsløst å gjøre endringer med tanke på miljøet holder ny teknologi opp mot et miljøperspektiv og si "dette tjener ikke miljøet på", som om de er miljøets største forkjempere. 

 

Om skipsfarten ønsker å legge om til elektrodiesel eller hybrid, og de samtidig kan bruke teknologien til å redusere utslipp, totalt eller lokalt, eller bare lokalt. "Happy days". 

 

Om Exitgjengen på Sørlandet om sommeren ønsker å kjøre foilebåt i Lyngørsundet, selv om den ikke tåler tømmerstokker i Østfold, eller isflak i Oslo, "happy days". 

 

Eller folk i større grad kjøper familiebåter med eldrift, "happy days". 

[Chiefengineer]

Tror under alle omstendigheter, uansett hvilken vei det måtte gå med batteriteknologien at det vil tvinge seg fram langt strengere krav til f.eks. jevnlig offentlig tilsyn av elanlegg ombord også for fritidsbåter om man skal installere høyspennings batteripakker på hundrevis av kW ombord.

 

Med tanke på den mangel på vedlikehold som man finner åpenbare eksempler på i mange fritidsbåter i dag.

 

Batteripakkene er ikke å spøke seg med om de detonerer i gjestehavna.

 

https://www.skipsrevyen.no/article/to-til-legevakt-etter-brann-i-ferge/?fbclid=IwAR3yArkqiloUtfHzlz0eyt0ii5DKSXkyE7E2wjI5p4jSCw7OdSM7M3RIPng

[Guest Avmønstret#]

nomen skrev for 3 timer siden:

Det er vel nettopp det som "plager" disse typene tråder.

 

Noen er helfrelst på (i dette tilfellet elbåt), og argumentere på alle tenkelige måter at det er best. For deretter å avfeie enhver  kritikk som gammeldags, uvitenhet, "klimafornektelse" og nå altså "surmuling"

Blir vel også kalt hersketeknikk.

 

 

 

Å hevde at debattanter mener noe de aldri har ment, er ikke det hersketeknikk? 

 

Å avfeie det meste av nyutvikling ved å hevde at det er mer ødeleggende for miljøet enn eksisterende teknologi, hva er det da? Er ikke det hersketeknikk? Og latterliggjøring av fremskritt av type "vil ta 200 år før det gir klimagevinst".... gir jo ingen mening. 

----

Har aldri hevdet at tråden preges av uvitenhet, tvert i mot er det mange her som viser stor teknisk kunnskap om det som drøftes. 

 

Og ikke har jeg, som jeg kan huske i det minste ;-), ment at noen er klimafornektere. De som er det gjør det tydelig selv, trenger ikke hjelp av meg. 

 

 

Redigert 13.Oktober.2019 av Avmønstret# (see edit history)

[R.O]

Så lenge utviklingen kan gå i «riktig» tempo, nye løsninger blir valgt fordi de er bedre osv.. Min frykt  er at en miljøbevegelse med overtenning hiver seg over symbolsaker som ikke har noen praktisk betydning,, som f.eks utslipp fra fritidsbåter. Også får vi en skattlegging som tvinger oss over på dårligere alternativer.  Hvor mange land i verden har et båtliv som i Norge og Sverige, 25-40 fotere som folk ferierer i...? Planende 30-40 fotere vil være helt uforenlig med el fremdrift, så vi vil nok etterhvert se helt nye konsepter, nye skrog og lavere fart... 

[Ventus]

14 hours ago, Pinkvin said:

På mange felt har billige drivstoffmotorer og drivstoff stått i veien for utviklingen. Klart folk kommer til å kjøpe både foilende skjærgårdsjeeper for å foile Lyngørsundet, og elektriske vannscootere, og elektriske kogger.

 

14 hours ago, Pinkvin said:

Folk liker ny teknologi, og resten går av seg selv. Hvem vil hamre bortover i bølgene med eksoslukta hengende hvis en kan foile mykt, og stille avgårde i stedet? Og hvem vil styre med olje/filter/kjølevæske ++, drivstoffylling og alt dilldallet hvis de kan slippe ved å kjøpe en båt med annen teknologi?

 

Det er noe å med å holde orden i sin egen logikk.

 

Hvis dette går av seg selv, så hvordan står da disse i del 1 av innlegget i veien?

[Ventus]

13 hours ago, Pinkvin said:

Så miljøperspektivet er grådig viktig i det ene øyeblikket for å hevde at en teknologisk utvikling er fåfengt, men miljøet betyr ikke noe i det andre øyeblikket, en kan fortsette med utslipp som før.... hva er greia? Bedre båter pga ny teknologi er noe som har skjedd hele tiden, men uten at det sitter et "panel" og måler utviklinga opp mot egne holdninger til det ene og det andre, er ikke det grunnleggende meningsløst?

 

13 hours ago, Pinkvin said:

Teknologien vil utvikle seg videre. Elektrifisering og foiler vil være en del av bildet. Flott det, spennende, gøy! Hva er all den negative surmulinga for noe? 

 

Kan det være - at ressursbruken som legges inn i en kunstig (uorganisk) utvikling - der valget ikke er basert på eget behov og bruk, men styrt av pisk/gulerot (avhengig av hvilken side man står) og skatt/avgiftsregime etc.? Det er jo nettopp dette panelet... og det har så klart en enorm betydning.

 

Du sier også at fritidsbåter har blitt så mye bedre, men spørs jo på hvilken parameter man mener. Og det å bytte ut gammelt for å ha det siste nye har en miljøkostnad det også. Så da var det dette med vinning og spinning?

 

 

[Havarita]

Pinkvin skrev for 4 timer siden:

Og latterliggjøring av fremskritt av type "vil ta 200 år før det gir klimagevinst".... gir jo ingen mening. 

----

Har aldri hevdet at tråden preges av uvitenhet, tvert i mot er det mange her som viser stor teknisk kunnskap om det som drøftes. 

Antar at begge var rettet til meg. Jeg tar til meg begge.

Å vurdere ting opp mot hverandre er jo det som gir mening.

 

Det presenterte konseptet har interessante nyvinninger hva angår både foiler og materialer i skroget. 

 

Det er en ubønnhørlig sammenheng mellom fartøyets vekt og hastighet og energibehov for å drive fartøyer fremover.

Med ingeniørbakgrunn innenfor fagområdet er det mulig å vurdere det tekniske løsninger opp mot alternativer.

Den virkelige 'Miljøvinningen' for dette fartøyet ligger i at man har redusert vekten på skroget med ca200kg ved bruk av karbonfiber. Det reduserer effektbehovet til fremdrift.

Den gevinsten er der uavhengig av foiler eller valg av fremdriftslinje.

 

Foiler gir bedre egenskaper inntil sjøene blir så store at de slår i / over skroget. Da kan det være direkte farlig (spesielt på flatbunnet skrog som her). De utgjør dog også noen ekstra kilo.

 

Designeren kan velge hvordan man nyttiggjør seg denne gevinsten ift designvekten på fartøyet:

-Man kan bruke den til å øke rekkevidden: 200kg spart gir rom for 200 kg mer drivstoff, da rekker man lengre.

-Man kan bruke det til å øke hastigheten, ved å installere mer motorkraft. (Og dertil forsterke skroget)

-Man kan ta ut gevinsten i redusert drivstoffkostnad både ved å kjøre samme hastighet med mindre pådrag. Denne kan toppes ytterligere med å velge en mindre motor, spare enda noen flere kg.

-Man kan øke nyttelasten ved å ta med 2 ekstra pax eller mer 'komfortutstyr'.

-Kombinasjon av ovenfornevnte.

-Man kan som i dette tilfellet velge å bruke alle de frigjorte kg til å erstatte bensin/dieseltank og motor med elmotor og batteripakke.

 

Jeg synes at valgt fremdriftsløsning er en dårlig utnyttelse av de gevinster som ligger i konseptet fordi:

-Det koster veldig mange penger.

-Man tar ikke ut noen gevinst i redusert energiforbruk.

-Man får kort rekkevidde.

-Man skal kjøre veldig mange driftstimer før man henter noen miljøgevinst.

 

I dette tilfellet er batterielektrisk fremdriftslinje rett og slett et tilbakeskritt i alle sammenhenger.

 

Som prototype og teknologidemonstrasjon, markedsføringsmessig er det supert.

Det utløser også en hel rekke forskningsmidler som er bra for produsenten.

 

Pinkvin: Jeg vil oppforde deg til å møte argumenter med motargumenter fremfor merkelapper til personer. Dette selv om du har bestemt deg.??

Redigert 13.Oktober.2019 av Havarita (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Skal ikke ta redselen for reguleringer fra noen ;-) men min tro på at det vil komme politiske initiativer til å fremme lystbåter i noen som helst form ligger ganske nøyaktig på minus 273,15 grader. Hvor i alle verden skulle den politiske interessen for det komme fra? 

 

At annen teknologiske utvikling i samfunnet, også politisk initiert utvikling, kan smitte over, det er en annen sak. 

 

Jeg er ikke i stand til å se den teknologiske utviklingen av lystbåter i lys av noen som helst form for miljøpolitikk. Men at teknologien nå på mange felt så og si "går langs den linja", det ser alle. Og det ender i andre og gode produkt til glede for forbrukerne. 

 

Om noen ønsker å kjøpe seg elektrisk vannscooter fordi det er mindre service, den bråker mindre og den ellers passer godt til deres bruksmønster, ja hva så? Eller bytte ute den gamle trekoggen på hytta med elkogg fra Gjeving, hva så? Eller skjærgårdsjeepen med svensk foilebåt, eller motoren i seilbåten med elmotor, eller kjøpe en nyutvikla familiebåt som er eldrevet eller hybrid. Det betyr ikke at de støtter hverken MDG eller andre, det betyr kun at de kjøper det de har lyst på ut fra sine behov. Teknologien er politisk og ideologisk nøytral. En kan ikke ilegge brukerne av teknoligien motiver i hverken ene eller andre retningen. 

 

Redselen bygger kanskje like mye på at når en teknologi blir utdatert og avlegs så blir ens egen kompetanse og også mulig investering det i samme slengen. Det er ikke særlig "kjekt" for noen, men sånn er det bare. 

 

 

[Ventus]

35 minutes ago, Pinkvin said:

Teknologien er politisk og ideologisk nøytral. En kan ikke ilegge brukerne av teknoligien motiver i hverken ene eller andre retningen.

 

 

Det må være en manglende eller helt annen definisjon av nøytral? Det er noe som forskningsmidler, toll/avgift/skatt etc. vitner mye om.
Utviklingen skjer etter rådende fokusområder (ofte) med dertil bevilgninger - der begge disse dessverre er alt annet enn apolitiske.

Brukerene på det jevne "gjetes" ved stadig skiftende skatt/avgiftsregimer - kan bare nevne noen år tilbake om "dieselbil-frelsen" som når kappen snudde (ikke vinden) var plutselig fy-fy. Det kalles å leke med lommeboken til folk.

 

Organisk utvikling (eller når noe helt nytt suverent faktisk dukker opp fra intet) gir forutsigbarhet, lar forbrukerene tilpasse seg etter egne behov/midler/tidsskala.

[Sun Flyer]

Jeg er vel av en av de som er veldig interessert i elektriske motorer. Det er ikke pga miljøforkjempelse, men fordi jeg er dritlei av oljeskift, diesellukt, bråk og vibrasjoner. Samtidig ser jeg muligheten som ligger i å ha en kjempestor batteripakke som kan brukes til både forbruk og fremdrift. Jeg ville dog behold en generator til de gangene jeg trenger å gå lenge med motor. Det skjer etpar ganger i året. Det er enormt mye mer krevende å bygge en båt 100% uavhengig av drivstoff i forhold til en som er uavhengig 95% av tiden. I tillegg bor jeg jo i båten, og marinaen klarer ikke å levere nok strøm til at jeg kan klare meg uten å bruke diesel til fyring om vinteren.

 

Ser også at hvis det ikke var seilbåt ville det vært langt vanskeligere. Da bør det i alle fall en som er bygd for å kunne kle hele greien med solpaneler. Egentlig er det vanskelig å komme unna katamaran der òg. Ikke at det er et problem, da..

[Havarita]

Seilbåt er et sted hvor batterielektrisk fremdrift er meget egnet.

-Mekanisk fremdrift er sekundærfremdriftskilde, og hoverfremdrift er alltid tilgjengelig.

-Man har behov for lite energi til fremdrift, fordi det er ok å gå 4-6kn.

-Man kan produsere energi underveis fra medløpende propell, vindturbin eller solceller. 

-Saktegående deplasementfartøy er lite sensitive for vekt.(dertil har man kanskje til og med ballast å kunne bytte ut)

-Batteripakken trenger da heller ikke være så stor og koste en formue ift båten ellers.

[Mulligan]

Ventus skrev 35 minutter siden:

Brukerene på det jevne "gjetes" ved stadig skiftende skatt/avgiftsregimer - kan bare nevne noen år tilbake om "dieselbil-frelsen" som når kappen snudde (ikke vinden) var plutselig fy-fy. Det kalles å leke med lommeboken til folk.

 

Jeg tror de fleste har fått med seg at det vedtaket ble gjort etter politikerne ble feilinformert, av bl. a. bilbransjen.

De overfokuserte på CO2 problematikken. Og skjøv under teppet de andre ulempene med forbrenningsmotoren.

[Guest Avmønstret#]

Ventus skrev 1 time siden:

 

Det må være en manglende eller helt annen definisjon av nøytral? Det er noe som forskningsmidler, toll/avgift/skatt etc. vitner mye om.
Utviklingen skjer etter rådende fokusområder (ofte) med dertil bevilgninger - der begge disse dessverre er alt annet enn apolitiske.

Brukerene på det jevne "gjetes" ved stadig skiftende skatt/avgiftsregimer - kan bare nevne noen år tilbake om "dieselbil-frelsen" som når kappen snudde (ikke vinden) var plutselig fy-fy. Det kalles å leke med lommeboken til folk.

 

Organisk utvikling (eller når noe helt nytt suverent faktisk dukker opp fra intet) gir forutsigbarhet, lar forbrukerene tilpasse seg etter egne behov/midler/tidsskala.

 

Jojo...jaja.. men markedet er fritt. En kan selv velge om en vil kjøpe en fritidsbåt som har svære motorer, så stor man ønsker, eller feks en seilbåt... eller elsnekke. Altså man kan velge teknologi selv som kunde. Vi er kommet forbi det punktet der kun MDGere og "tilsvarende" kjørte rundt i rare elbiler osv. Nå er teknologien satt ut i praksis så godt at vanlige folk ønsker den fordi den er bedre enn alternativene. 

 

Kravet om at ting skal dukke opp fra intet på en organisk måter er nå litt strengt ;-). Greit å "huske" at det ble bygd elbiler i Stavern rundt 1915, som faktisk ble satt i praktisk bruk. 

 

Det vedtaket om dieselbiler er hvor mange år siden? 15?

[Ventus]

33 minutes ago, Mulligan said:

 

Jeg tror de fleste har fått med seg at det vedtaket ble gjort etter politikerne ble feilinformert, av bl. a. bilbransjen.

De overfokuserte på CO2 problematikken. Og skjøv under teppet de andre ulempene med forbrenningsmotoren.

Feilinformert? Det var ikke mangel på advarsler,  men så er det noe som er på "moten" da og skal på plass. Kan man kjenne igjen noe av det i dag?

[Ventus]

10 minutes ago, Pinkvin said:

 

Jojo...jaja.. men markedet er fritt. En kan selv velge om en vil kjøpe en fritidsbåt som har svære motorer, så stor man ønsker, eller feks en seilbåt... eller elsnekke. Altså man kan velge teknologi selv som kunde. Vi er kommet forbi det punktet der kun MDGere og "tilsvarende" kjørte rundt i rare elbiler osv. Nå er teknologien satt ut i praksis så godt at vanlige folk ønsker den fordi den er bedre enn alternativene. 

 

Kravet om at ting skal dukke opp fra intet på en organisk måter er nå litt strengt ;-). Greit å "huske" at det ble bygd elbiler i Stavern rundt 1915, som faktisk ble satt i praktisk bruk. 

 

Det vedtaket om dieselbiler er hvor mange år siden? 15?

 

Med din logikk er avgiftsdelen irrelevant for forbrukerne i sitt valg?  det er ikke fritt valg,  det er et styrt/ønsket valg - om det er positivt/negativ eller ei.

 

Organisk ut av intet? Tenk nå litt om...

Hest til bil var en overgang,  stempel til jetmotor på fly en annen.  De vant frem fordi de var suverent bedre til formålet,  ikke subsidiert frem først og fremst.

[Mulligan]

Ventus skrev 13 minutter siden:

Feilinformert? Det var ikke mangel på advarsler,  men så er det noe som er på "moten" da og skal på plass. Kan man kjenne igjen noe av det i dag?

Høringsinstansene feilinformerte. Dette ble ganske raskt rettet opp.

Det er bare ytterliggående deler av politikken som bruker dette som argument idag.

Ingen andre gidder å gnåle om det.

[Ventus]

8 minutes ago, Mulligan said:

Høringsinstansene feilinformerte. Dette ble ganske raskt rettet opp.

Det er bare ytterliggående deler av politikken som bruker dette som argument idag.

Ingen andre gidder å gnåle om det.

 

Argumentet er like gyldig i dag - beslutninger tatt på tvers av kjent forskning (det var intet nytt under solen den gang), for å oppnå et "edelt" motiv uten noen særlig konsekvensutredning (NOU) og ansvarsfraskrivelse når ettervirkningene kommer (som forventet) på bordet. Det er noe som heter å lære av sine feil.

 

Å tillegge folk å være en del av "ytterliggående..." og "gnåle" er ikke særlig imponerende argumentasjon eller saklighet.

Redigert 13.Oktober.2019 av Ventus (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Ventus skrev 21 minutter siden:

 

Med din logikk er avgiftsdelen irrelevant for forbrukerne i sitt valg?  det er ikke fritt valg,  det er et styrt/ønsket valg - om det er positivt/negativ eller ei.

 

Er det avgiftsforskjeller på lystbåter? Er ikke det, kommer ikke til å bli det. 

 

Ventus skrev 21 minutter siden:

 

Organisk ut av intet? Tenk nå litt om...

Hest til bil var en overgang,  stempel til jetmotor på fly en annen.  De vant frem fordi de var suverent bedre til formålet,  

 

Helt riktig, som det er med elbil i dag. Som det antagelig blir med en del båter fremover også. 

[Havarita]

Pinkvin skrev 2 minutter siden:

 

Helt riktig, som det er med elbil i dag. Som det antagelig blir med en del båter fremover også. 

 

I et land uten Norske avgifter på biler, konkluderte man med at Mercedes S-klasse var et bedre valg enn Tesla modell S til tross for at de koster det samme.

I Norge er valgene man får ikke helt upåvirket av hva myndighetene mener vi bør velge. 

For båt er myndighetenes preferanser av mindre betydning.

[Guest Avmønstret#]

Havarita skrev 8 minutter siden:

 

I et land uten Norske avgifter på biler, konkluderte man med at Mercedes S-klasse var et bedre valg enn Tesla modell S til tross for at de koster det samme.

 

Det skulle jaggu bare mangle. MB mot amcar.... :-D

 

Havarita skrev 8 minutter siden:

I Norge er valgene man får ikke helt upåvirket av hva myndighetene mener vi bør velge. 

 

Enig

 

Havarita skrev 8 minutter siden:

For båt er myndighetenes preferanser av mindre betydning.

 

Enig

[Mulligan]

Ventus skrev 46 minutter siden:

Å tillegge folk å være en del av "ytterliggående..." og "gnåle" er ikke særlig imponerende argumentasjon eller saklighet.

 

Jo, å bruke en nesten 25 år gammel feil, en feil som raskt ble rettet opp, som argument i 2019 er i høy grad ytterliggående og gnål.