Overgang til elektrisk fremdrift - er det nærmere en antatt

[Guest Avmønstret#]

nie skrev for 2 timer siden:

 

Det tviler jeg på.

I så fall triller det jo snart 300.000 ustabile bilbomber, som kan detonere når som helst, rundt på norske veier.

Det tror jeg ikke myndighetene våre hadde tillatt :-)

 

Det var noe ferjemannskap som visste bedre enn myndighetene og nektet elbiler ombord mener jeg å huske. Og andre ferjeselskap har lagt til rette for lading av elbil ombord. 

[Mulligan]

X10an skrev On 11.10.2019 at 20.51:

Av totalt ca 220 turer siden oppstart, er vel langt over 200 av dem kjørt kun på dieselmotorer, helt uten bruk av batteri. De ytterst få turene som er kjørt på strøm er kjørt fra batterier som er ladet av de samme dieselmotorene. Altså ingen strøm fra gjenvinnbare ressurser.

Det er vel ingen nyhet at den båten kunne godt ligget en måned til på verkstedet.

Det er sånn man driver fremskritt. Et steg av gangen.

Først få den konvensjonelle fremdriften til å virke. Så hybridriften, og så lading fra land.

Det tilsier vel også avtalen med Sandefjord Kommune.

I Strömstad er man igang med å prøve å få til tilsvarende opplegg.

Da blir det nesten ikke bruk for dieselmotorene.

[Chiefengineer]

Skadepotensialet er enormt ved batterieksplosjon, selv i et lite batteri fra en el-sykkel.

 

https://www.nrk.no/vestfold/elsykkel-batteri-eksploderte-_-bolig-ble-totalskadd-1.14208655

 

Ikke ille fra et enda mindre batteri heller:

 

 

[Mulligan]

Ja, lithium er hissige greier.

Men batterit til en elsykkel har ikke like gode sikkerhetssystemer som batteriet i en båt.

Batteriet i en båt vil også ha kjøling.

Det har vært flere episoder med elsykler. Ett batteri tok fyr inne i sykkelbutikken.

 

[Lars H.]

Og her en test da en enkel LiIon celle (størrelse som gammeldags lommelyktbatteri)  ble ble varmet opp til 200gr. i en metallboks en gang da jeg jobbet hos FFI.

klikk her.

 

 

Redigert 14.Oktober.2019 av Lars H. (see edit history)

[Chiefengineer]

Mulligan skrev 19 minutter siden:

Batteriet i en båt vil også ha kjøling.

 

 

Det er div. sikkerhetssystemer, kommunikasjonsmoduler etc. på de batteriene som benyttes til skip men minuset med at de krever aktiv kjøling er potensielt sammenbrudd i kjølesystemet og den risiko det medfører. Det er bare snakk om vanlige rør, pumper, kjølere og styringsystemer. Og de krever også strøm for å operere.

 

[Guest Avmønstret#]

Jeg kan leve godt med denne, selv om det ikke er en seilbåt ;-)

 

 

[Ida Marie III]

Så ikke dum ut den der...

Har tro på at det kommer et brukbart utvalg i motorbåter som går i deplesament fart, om ikke så alt for mange år...

 

[Guest Avmønstret#]

Ida Marie III skrev for 23 timer siden:

Så ikke dum ut den der...

Har tro på at det kommer et brukbart utvalg i motorbåter som går i deplesament fart, om ikke så alt for mange år...

 

 

Husker ikke helt hva han sa... var det 17 knop i 1 time eller noe, men om da aggregatet var av eller på husker jeg ikke. Så den er vel langt over deplasementsfart allerede men kapasiteten/rekkevidden blir ikke allverdens. 

 

Det interessante var kanskje mer 5 knop hele dagen om sola skinner. 

 

I praksis vil en kunne cruise rundt i solrike områder på samme måte som mange gjør med seilbåt i dag, men med kolossalt mye plass, uten å krenge og uten å svi av meningsløse summer på drivstoff. Det er ett godt konsept. 

 

[Bårdp]

Når det kommer en 30 fots EL båt som gjør 30 kn i en time er jeg helt klart en potensiell kjøper.

[Havarita]

Pinkvin skrev On 13.10.2019 at 20.41:

Men ser absolutt frem til den dagen dieseldyret er byttet ut med elmotor i båten så jeg kan gli lydløst ut av båsen og utpå før jeg heiser seilene. 

 

Fikk gleden av å la meg frakte av batteribuss 'Elvis' en dag. Lydløst var det aldeles ikke ???

Siste jeg kjørte dieselbuss, var det stillere.??

Redigert 18.Oktober.2019 av Havarita (see edit history)

[Chiefengineer]

Havarita skrev for 2 timer siden:

Fikk gleden av å la meg frakte av batteribuss 'Elvis' en dag. Lydløst var det aldeles ikke ???

Siste jeg kjørte dieselbuss, var det stillere.??

 

Transmisjonsstøy kan ikke trylles vekk med elektromotor heller, bussene er kjøretøy som er svært høyt eksponert for slikt.

[Ida Marie III]

Pinkvin skrev for 7 timer siden:

 

Husker ikke helt hva han sa... var det 17 knop i 1 time eller noe, men om da aggregatet var av eller på husker jeg ikke. Så den er vel langt over deplasementsfart allerede men kapasiteten/rekkevidden blir ikke allverdens. 

 

Det interessante var kanskje mer 5 knop hele dagen om sola skinner. 

 

I praksis vil en kunne cruise rundt i solrike områder på samme måte som mange gjør med seilbåt i dag, men med kolossalt mye plass, uten å krenge og uten å svi av meningsløse summer på drivstoff. Det er ett godt konsept. 

 

 

Nå har vel et skrog på 55 fot langt høyere deplasement fart en 5 knop..

Skrog lengden avgjør deplasement fart...

Katamaran har aldri vært min greie, er usikker på om de er særlig billigere i drift i deplasement fart...noen som vet..?

I allefall har de dårligere sjøegenskaper om det drar seg til...

 

En annen ting er at det ikke går meningsløse drivstoff mengder for et fartøy i denne størrelsen i deplasement fart..

Men spennende utvikling er det...

[Stradivarius]

Elektrisk fremdrift er nok langt unna å kunne erstatte fossil fremdrift, i den forstand at det vil dekke de samme behovene. Problemet er først og fremst batteriene som både er for store, for tunge og for dyre om man ønsker tilstrekkelig kapasitet til å erstatte dieselmotoren og dieseltanken. I den grad båter vil drives frem av elektrisitet, vil det i den nærmeste fremtiden begrense seg til båter med svært begrenset rekkevidde, som likevel vil være det de fleste regner som dyre, eller direkte overpriset.

 

En ting som er viktig å ha med i slike betraktninger som gjøres her, i tillegg til fysiske spesifikasjoner, er prisen på batterier. I dag ligger denne rundt 175 USD per kWh. (https://about.bnef.com/blog/behind-scenes-take-lithium-ion-battery-prices/)

 

1 liter diesel har et energiinnhold på rundt 10 kWh, så for å erstatte 1 liter diesel med en like stor energimengde lagret i batterier, medfører dette en kostnad på rundt 1750 USD, eller rundt 16 000 kroner ut fra dagens kurs. Imidlertid greier ikke en dieselmotor å omgjøre mer enn rundt 35% av drivstoffenergien til mekanisk arbeid, mens elektrisk fremdrift er mer energieffektivt. Om man legger til grunn en virkningsgrad på 0.9 for batteriet og 0.8 for motoren, får man en total virkningsgrad på 72% slik det er gjort her: (https://auto.howstuffworks.com/fuel-efficiency/alternative-fuels/fuel-cell4.htm) så med omtrent dobbelt så høy virkningsgrad som dieselmotoren når det gjelder fremdrift, koster det rundt 8000 kroner å erstatte en liter diesel med batterier som energilagring. La oss anta at den energien man nyttiggjør seg fra dieselen til oppvarming av vann og luft, ikke har nevneverdig mye å si, evt. at den ikke overstiger den varmen man tilsvarende kan utnytte i et elektrisk system (28% ender jo opp som varme der også).

 

Dersom man har en båt med 500 liters dieseltank, vil det altså koste 4 millioner kroner å kjøpe batterier som gir samme rekkevidde, om man skulle bytte til elektrisk drift. Dette forutsetter lastekapasitet til alle disse batteriene og at den økte vekten ikke nevneverdig øker energibehovet til fremdrift. Et øvre estimat for energitettheten til litium-batterier er 0.875 MJ/kg 2.43 MJ/L (https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-ion_battery). Omregnet til kWh blir dette 0.243 kWh/kg og 0.675 kWh/L. Så for å erstatte 1 liter diesel, trenger man drøyt 20 kg batterier for å lagre samme energimengde og dette vil oppta et volum på 14.8 liter. Igjen kan vi skalere ned tallene med en faktor 2 når vi tar hensyn til ulik virkningsgrad, så tallene blir da rundt 10 kg batterier per liter diesel,  som vil oppta et volum på 7.4 liter.

 

Så hvis man skal erstatte en 500 liters dieseltank, trenger man altså 5 tonn batterier og dette vil oppta et volum på 3.7 kubikkmeter. En del av dette vil naturlig nok erstatte dieseltanken og dieselmotoren (en elektromotor kan gjøres betydelig mindre og lettere enn en dieselmotor), men det er liten tvil om at elektrisk fremdrift tar vesentlig større plass og er mye tyngre enn et fremdriftssystem basert på diesel. 500 liters dieseltank er vel typisk noe man finner i motorbåter mellom 30 og 40 fot, og der blir det nok fort problematisk å ha med 5 tonn batterier, for ikke å snakke om at prisen på 4 millioner bare for batteriene, vil gjøre båten svært dyr, selv om man slipper å kjøpe dieselmotoren. På vedlikeholdssiden er det imidlertid fordel elektrisk fremdrift, men totalkostnaden blir nok likevel betydelig høyere.

[Sun Flyer]

Kort dokumentar om silent yachts. 

 

[nomen]

Når det gjelder "konvensjonell" båtbruk og båt, ser det ut til at innlegget til@Stradivarius satt den siste og endelige spikreren i elbåtkista foreløpig

 

 

Teknologien går stadig fremover, og en dag kan det nok hende at batterier blir bedre enn diesel....jeg holder ikke akkurat pusten mens jeg venter?

Redigert 28.Oktober.2019 av nomen (see edit history)

[Bårdp]

Glimrende innlegg av Stradivarius som setter tingene litt i perspektiv.

Jeg har lenge gått med en liten drøm om å elektrifisere båten min en Kloster P28. Jeg bruker den deler av året til å pendle fra og til jobb og det går med svært mye diesel til dette.

Turen jeg kjører er 16,5 nm vær vei og i dag går det med ca 28 l diesel en vei 56 l pr dag.

Om jeg skulle elektrifisere båten min vil det nokk holde at batteripakken kunne erstatte 70 l diesel.

Jeg vil da trenge en batteripakke på 700Kg til en pris av Kr 600.000,-

Om jeg hiver ut nåværende D6 og 400 l dieseltank og erstatter dette med en 2p elmotor på 250KW, frekvensomformer og 700 kg batterier drevet beholder jeg som det er. Da vil nokk båten bli 200-300 kg tyngre men det er til å leve med.

I dag koster det meg Kr 700,- pr dag i diesel. Med el vil det da koste meg  kr 280,- pr dag om en regner strømpris på ca kr 1.-/Kwt.

Altså en besparelse på Kr 420 pr dag. Om jeg antar at den totale investeringen for å få dette til vil være kr 800.000,- må jeg kjøre 1900 dager for å nedbetale investeringen. Det vil si 10 år. Men batteriene er sikkert utslitte lenge før den tid så noen god investering er det nokk ikke. Tror jeg venter til batteriene er blitt betydelig billigere og helst noe lettere.

[Mulligan]

Man tenker helt konvensjonelle.

Å erstatte dieselen med el i de håpløse båtene vi har idag går ikke.

Stikkord: Det er en grunn til at båten til Olaf Tufte ser ut som den gjør.

 

[Midtpinne]

Jeg har ikke tro på å annet enn små dagsturbåter på batterier. Hydrogen er framtiden for litt større båter og båter som skal ha lengre rekkevidde.

[Guest Avmønstret#]

Stradivarius skrev On 22.10.2019 at 18.40:

Elektrisk fremdrift er nok langt unna å kunne erstatte fossil fremdrift, i den forstand at det vil dekke de samme behovene. Problemet er først og fremst

 

....at du konstruerer et scenario som aldri kommer til å skje for å få dine egne beregninger til å falle på plass ;-) Du setter som utgangspunkt en 1:1 tenkning, og da blir det skivebom. 

 

I store omstillinger, som når noen går fra motorbåt til seilbåt, eller motsatt, eller en by går fra hester til bil, eller fra fossilbil til elbil så endrer rammebetingelsene seg. Og veldig ofte så er det også sånn at en "løsning" sementerer "det som skal løses/problemet". En finner ikke nye måter å løse noe på uten å tenke nytt, endringer presser frem nytenkning. 

 

Om en går fra motorbåt til seilbåt og forventer 1:1 dekning "av samme behovene" så er en dømt til å feile når en skal inn i den faste gjestehavna bak bruka som er lavere enn masten eller inn innseilinga som er grunnere enn kjølen. Men det er ikke sånn det er. Den som bytter er kjent med hva som endres og tilpasser seg, behovet endrer seg. 

 

Samtidig som behovene endrer/justerer seg så endrer teknologien seg. Type "konvertittløsninger" som fossilbiler som får elmotor installert er kun til stede i en kort fase, og løsningene er dårlige. Samme vil gjelde for båter, med noen mulige unntak for båter som allerede har lettdrevne skrog. Det er allerede flere båter for fritidsbåtmarkedet som hel- elektriske, eller har hybridløsninger. Gi det noen år og utvalget blir enda større. Når nok fritidsbåtbrukere syns det er pinlig å starte bråkete og rykende motorer i gjestehavna og venninna til dattera i huset sier "æsj, er det en sånn med bråkemotor som brenner dinosaurer og lager røyk som dreper selunger?,". Da skjer det fort. ;-)

 

 

[Hulda]

Jeg vil anta at el-drift først vil komme på hybridbåter. Slike som har både seil og motor.

[Stradivarius]

Pinkvin skrev 42 minutter siden:

Du setter som utgangspunkt en 1:1 tenkning, og da blir det skivebom.

 

Det er du som står for skivebommen her. Etter å ha protestert mot det jeg skrev, gjentar du nøyaktig det samme jeg poengterer:

 

Sitat

Om en går fra motorbåt til seilbåt og forventer 1:1 dekning "av samme behovene" så er en dømt til å feile...

 

Forskjellen er bare at jeg gir litt fyldigere og mer konkrete begrunnelser.

 

Jeg har forøvrig aldri sagt at det ikke finnes noen bruksområde for elektriske båter i dag, jeg har bare påpekt at dette nødvendigvis må skille seg ganske mye fra det man regner som typisk/vanlig bruk av diesel-drevne båter. Du finner ikke mange båter i dag med en dieselmotor på 300 hk og en dieseltank på 50 liter. Altså er dagens diesel-drevne motorbåter laget for en annen bruk enn det man kan forvente av en elektrisk båt med dagens batterier.

[Guest Avmønstret#]

Stradivarius skrev for 3 timer siden:

 

Jeg har forøvrig aldri sagt at det ikke finnes noen bruksområde for elektriske båter i dag, jeg har bare påpekt at dette nødvendigvis må skille seg ganske mye fra det man regner som typisk/vanlig bruk av diesel-drevne båter. Du finner ikke mange båter i dag med en dieselmotor på 300 hk og en dieseltank på 50 liter. Altså er dagens diesel-drevne motorbåter laget for en annen bruk enn det man kan forvente av en elektrisk båt med dagens batterier.

 

Om vi fortsatt drøfter fritidsbåter... du tenker fortsatt 1:1 ut fra det du skriver. 

 

De fleste båter brukes ikke ut fra sitt potensiale. Når jeg ser på helgeutfarten/innfarten til Skjebergkilen marina, i følge Wikipedia Norges største med 1200 plasser, så bruker kanskje 1 av 50 hurtiggående familiebåter sitt potensiale til tross for at Singlefjorden er både lang og relativt kjedelig på vei til Strømstad, Skjærhalden eller andre plasser i Hvalerskjærgården. 98% av de hurtiggående familiebåtene kunne fint gått med 50 ltr tank ;-) 

 

I stedet for å bruke sitt potensiale så går de i 7 knop i 2 1/2 time til Strømstad. Om de "brukte sitt potensiale" og gikk i 25 knop ville de kunne gå til Smøgen- Lysekil på samme tiden, eller gått til Strømstad på rundt 40 minutter, men det gjør de jo ikke. 

 

Så kan en jo lure på hvorfor. Noe av poenget er vel at de rett og slett ikke egner seg. Kostnadene blir latterlig høye om de "bruker sitt potensiale". Hvor mye koster det å gå i 25 knop med en 300hk familiebåt i 2,5 timer? X2 for en helg. Det blir latterlig dyrt. Men man ønsker plassen som er ombord, man ønsker båttypen og da blir det som det blir, turen går i 7 knop, ikke 25. Og det er jo helt greit. 

En annens sak er at de knapt er egnet til bruk innaskjærs om de "bruker sitt potensiale" da de lager hekkbølger hinsides og også lager støy og eksos til sjenanse for de fleste. 

 

Med det bruksmønsteret 90%+ har så vil de fint kunne omstille seg til en annen båttype og bli kvitt mange ulemper i samme slengen. En båttype med like god, eller bedre plass ombord. En båttype med skrog som går lett i sjøen uten å lage kolossale hekkbølger, med motor som ikke lager hverken sjenerende støy eller røyk, redusert vedlikehold og full "tank" når en kommer til båten på fredag for helgetur. 

 

Ikke bare vil folk tilpasse sitt bruksmønster, de vil ønske å "bli kvitt" sin "eksosbåt". 

 

At "batteri/hybridbåt" aldri vil erstatte dieselmotoren i en 300hk familiebåt er helt riktig det, for hvem i alle verden vil løfte et tungdrevet V-skrog på flere tonn opp og ut av sjøen ved hjelp av elektrisitet? Det er å prøve å gå baklengs inn i utviklinga, det gir null mening. 

[Stradivarius]

Pinkvin skrev for 18 timer siden:

Om vi fortsatt drøfter fritidsbåter... du tenker fortsatt 1:1 ut fra det du skriver. 

 

Ja, og det er jo hele poenget! Slik du argumenterer kunne du like gjerne sagt at en kajakk kan erstatte en 50 fots motorbåt eller seilbåt fordi hvis eieren av en 50 fots båt velger å selge og kjøper seg en kajakk, så vil han tilpasse bruken deretter og sannsynligvis padle rundt alene på kortere turer innaskjærs istedenfor å dra på lengre feriereiser med familie og venner. Så kunne du sikkert også kommet med "beviser" av anekdotisk karakter på at mange av båtene på 50 fot bare brukes på kortere turer innaskjærs, osv. Se på alle trådene her på forumet hvor folk lurer på hvilken båt de skal velge! Hvis man svarer i slike tråder: "Det spiller ingen rolle hva du velger, bare kjøp deg en vilkårlig båt og tilpass din egen bruk til båtens egenskaper," vil man neppe bli tatt alvorlig.

 

Min oppfatning er at det er nødvendig å tenke 1:1 for å overhodet kunne foreta en sammenligning som gir mening. Ofte dras det paralleller til biler og når det gjelder elektriske biler, er rekkevidden noe som ofte sammenlignes. De fleste modeller fås med ulik rekkevidde, enten det er fordi produsenten tilbyr en billigere versjon med lavere rekkevidde, eller fordi nyere biler har oppgraderinger som øker rekkevidden. Hvis man ser på én bil som har en rekkevidde på 300 km og en annen bil som har en rekkevidde på 200 km, er det bare 1:1-sammenligninger som gir mening. Men du kan jo alltid si ting som at det bare er å lade litt oftere, så klarer du deg med 200 km rekkevidde, eller at det bare er å skru av klimaanlegget (og kle godt på seg om vinteren) og kjøre saktere, så kan du kompensere for lavere nominell rekkevidde.

 

Men det er helt meningsløst å tenke slik når utgangspunktet er at man vil sammenligne bilene for å finne den man mener passer best til eget bruk. Selvsagt går det an å klare seg med mindre rekkevidde hvis man lader oftere, eller øker rekkevidden ved å ofre komforten og/eller sette ned farten. Men det er likevel et faktum at mange folk betaler i dyre dommer for større batteribatteripakker slik at de får økt rekkevidde. Med andre ord: De betaler for å tilpasse bilens egenskaper til sine behov. Ikke omvendt!

 

Hvis det er båtene (eller bilene) man vil sammenligne, må man forutsette lik bruk og tenke 1:1. Hvis ikke er det bruken du sammenligner, evt. kombinasjonen.

Redigert 29.Oktober.2019 av Stradivarius (see edit history)

[hanto1]

Skal jeg bygge om viknesen til el blir den ca 14 tonn tung og et par mill dyrere. Blir også litt ekstra kostnader til bunnstoff etc da dekket havner under vann. Skyvedøren kan heller ikke brukes da vannet renner inn i kabinen, men takluka funker ok. Farten reduseres med ca 70% da båten er 10 tonn tyngre.

Alt i alt små bagateller for å erstatte 400 l diesel..

Løp og kjøp!