Overgang til elektrisk fremdrift - er det nærmere en antatt

[Bonus]

Stradivarius skrev 1 time siden:

... Min oppfatning er at det er nødvendig å tenke 1:1 for å overhodet kunne foreta en sammenligning som gir mening.

 

Nemlig! Vi hadde en 37 fots cabincruiser med 2 dieselmotorer i 10 år. Våre typiske sommerferier gikk nedover i Danmark, gjerne med 5-6 ukers varighet. Oppsøkte alltid mange nye steder. Våre typiske dagsetapper gikk i rundt 24-27 knop. To til tre timer eller mer om vi var på overfart til og fra Danmark. Vi solgte båten og hoppet av båtlivet i 2018. Mest pga. økonomi og økonomisk risiko (to pensjonister).

 

Vi har diskutert lenge og vel om vi kunne tenke oss et annet, enklere og billigere båtliv. Har fortsatt båtplass. Men, alle diskusjoner har foreløpig konkludert med at skulle vi kjøpe båt (igjen), så var det for å få tilbake det båtlivet jeg beskriver her. Båtlivet vi elsket. Så, da er vi fortsatt båtløse ...

 

Poenget mitt er at vi er ikke i markedet for elektrisk framdrift OM vi da må endre vårt båtliv drastisk. Derfor er 1:1 sammenligning høyst relevant. For oss. Og, sikkert en del andre også.

 

Ideelt sett skulle vi hatt tilsvarende båt som vi hadde. Med hybrid drift. Cruise over til Danmark i 24-27 knop. Putre i 5 knop på flotte ettermiddager. Men, det får vi ikke reelt i dag. I morgen, kanskje ... 

[Guest Avmønstret#]

Bonus skrev 24 minutter siden:

 

Nemlig! Vi hadde en 37 fots cabincruiser med 2 dieselmotorer i 10 år. Våre typiske sommerferier gikk nedover i Danmark, gjerne med 5-6 ukers varighet. Oppsøkte alltid mange nye steder. Våre typiske dagsetapper gikk i rundt 24-27 knop. To til tre timer eller mer om vi var på overfart til og fra Danmark. Vi solgte båten og hoppet av båtlivet i 2018. Mest pga. økonomi og økonomisk risiko (to pensjonister).

 

Da vet dere mye om kostnaden ved å bruke en planende og større familiebåt "etter sitt potensiale" så og si. 

 

5-6 uker med typiske dagsetapper i 24-27 knop, dvs en litt lang sommerferie, hva koster det, kun i drivstoff? 

 

[Bonus]

Pinkvin skrev 11 minutter siden:

... 5-6 uker med typiske dagsetapper i 24-27 knop, dvs en litt lang sommerferie, hva koster det, kun i drivstoff? 

Vi var typisk borte i 5-6 uker. Forflyttet oss kanskje hver 3. eller 4. dag. La oss si totalt 5 motortimer i 24-27 knop pr. uke, altså rundt 30 timer «marsfart». Brukte ca. 65 liter diesel pr. time i den hastigheten, det blir totalt ca. 2000 liter. Sier vi 13kr pr. liter i snitt, blir det 26000kr.

Tror nok jeg har tatt litt godt i, det riktige var nok rundt 20000kr.

[Mulligan]

Skal en holde på med motorbåter må man tenke annerledes.

Den klassiske kassa som brøyter gjennom vannet må skrotes.

Se til båter som "Ilan Voyager". 70 ft, 180 kW, 28 knop.

Og den båten er 25 år gammel.

 

[Guest Avmønstret#]

Stradivarius skrev for 1 time siden:

 

Ja, og det er jo hele poenget! Slik du argumenterer kunne du like gjerne sagt at en kajakk kan erstatte en 50 fots motorbåt eller seilbåt fordi hvis eieren av en 50 fots båt velger å selge og kjøper seg en kajakk, så vil han tilpasse bruken deretter og sannsynligvis padle rundt alene på kortere turer innaskjærs istedenfor å dra på lengre feriereiser med familie og venner. Så kunne du sikkert også kommet med "beviser" av anekdotisk karakter på at mange av båtene på 50 fot bare brukes på kortere turer innaskjærs, osv. Se på alle trådene her på forumet hvor folk lurer på hvilken båt de skal velge! Hvis man svarer i slike tråder: "Det spiller ingen rolle hva du velger, bare kjøp deg en vilkårlig båt og tilpass din egen bruk til båtens egenskaper," vil man neppe bli tatt alvorlig.

 

Det er kun du som har sammenlignet kajakk og en 50 foter. 

 

Om du ser båtene tidligere i tråden, feks i "silent" seriene så er jeg sikker på veldig mange av de som går rundt i gamle 50 fotere med svære eksosmotorer i dag ville se på det som et mer enn fullgodt alternativ, selv om det betyr at de får en båt som "potentsielt" kunne gå.... hva var det, 17 knop eller noe? 

 

Stradivarius skrev for 1 time siden:

 

Min oppfatning er at det er nødvendig å tenke 1:1 for å overhodet kunne foreta en sammenligning som gir mening. Ofte dras det paralleller til biler og når det gjelder elektriske biler, er rekkevidden noe som ofte sammenlignes. De fleste modeller fås med ulik rekkevidde, enten det er fordi produsenten tilbyr en billigere versjon med lavere rekkevidde, eller fordi nyere biler har oppgraderinger som øker rekkevidden. Hvis man ser på én bil som har en rekkevidde på 300 km og en annen bil som har en rekkevidde på 200 km, er det bare 1:1-sammenligninger som gir mening. Men du kan jo alltid si ting som at det bare er å lade litt oftere, så klarer du deg med 200 km rekkevidde, eller at det bare er å skru av klimaanlegget (og kle godt på seg om vinteren) og kjøre saktere, så kan du kompensere for lavere nominell rekkevidde.

 

Ja en må gjerne sammenligne rekkevidden mellom biler, men det er veldig lite interessant. Det som faktisk er interessant er hvilken rekkevidde du har bruk for i hverdagen. En må se på kapasiteten opp mot eget behov. 

 

Og ja, direkte sammenligning av batterirekkevidde faller også til kort når en sammenligner gjennom faktisk bruk, feks testen som Teslabjørn gjør ved å kjøre 1000km og hurtiglade etter behov underveis.  Hvorfor bruker en Jaguar e-pace til 7-800 000,- 12 timer, og det gjør også en Ioniq til 250 000,- med myye mindre batteri? Om en kun så på størrelsen av batteriene så betyr det ingenting. Like lite som en kan sammenligne seilbåter bare ved å se på hvor store seil de har, eller motorbåter etter hvor stor motoren er, eller hvor store drivstofftanker de har. 

 

Men ja, som markedsføring blir det brukt, naturlig nok. Men folks egne sammenligninger går langt dypere. 

 

 

Stradivarius skrev for 1 time siden:

 

Men det er helt meningsløst å tenke slik når utgangspunktet er at man vil sammenligne bilene for å finne den man mener passer best til eget bruk. Selvsagt går det an å klare seg med mindre rekkevidde hvis man lader oftere, eller øker rekkevidden ved å ofre komforten og/eller sette ned farten. Men det er likevel et faktum at mange folk betaler i dyre dommer for større batteribatteripakker slik at de får økt rekkevidde. Med andre ord: De betaler for å tilpasse bilens egenskaper til sine behov. Ikke omvendt!

 

Og for å se hvordan rammebetingelsene endrer seg så må man faktisk ha gått over til elbil selv. Man skjønner ikke hvor praktisk det er at bilen alltid har full tank om morgenen før en har prøvd det. Det er så praktisk at man velger elbilen fremfor eksosbilen i helgene fordi eksosbilen overraskende ofte må fylles drivstoff på, og det er "bortkastet tid" når en skal ett eller annet ærend. 

 

Salgstallene viser at elbiler med moderate batteripakker selger godt. E-golf har solgt i bøtter og spann, med en moderat batteripakke, Leaf har solgt i bøtter og spann, de små til Citroen/Peugeot osv har solgt i bøtter og spann. 

 

Folk betaler ikke i bøtter og spann for større batteripakker, de kjøper den bilen som passer deres behov, det trenger ikke å være lengst mulig rekkevidde på en lading. Men noen har også det behovet. Og en får også små elbiler med små batteripakker som egner seg til langtur fordi de lader kjapt. 

 

Stradivarius skrev for 1 time siden:

 

Hvis det er båtene (eller bilene) man vil sammenligne, må man forutsette lik bruk og tenke 1:1. Hvis ikke er det bruken du sammenligner, evt. kombinasjonen.

 

Bruken endrer seg. Som når vi gikk fra snekke til seilbåt så endret bruken seg totalt. Vi mistet noen fordeler men fikk langt flere. Som når vi byttet en bensinbil med elbil. Bruken endret seg, vi mistet noen få fordeler, fikk langt flere. 

[Guest Avmønstret#]

Bonus skrev 38 minutter siden:

Vi var typisk borte i 5-6 uker. Forflyttet oss kanskje hver 3. eller 4. dag. La oss si totalt 5 motortimer i 24-27 knop pr. uke, altså rundt 30 timer «marsfart». Brukte ca. 65 liter diesel pr. time i den hastigheten, det blir totalt ca. 2000 liter. Sier vi 13kr pr. liter i snitt, blir det 26000kr.

Tror nok jeg har tatt litt godt i, det riktige var nok rundt 20000kr.

 

Det var overraskende lite syns jeg, dvs for en som har null peiling på forbruk på større motorbåter. 20 000,- i drivstoff på 5-6 ukers sommerferie nedover i Danmark hvor en faktisk bruker den farten båten kan gå i. 

 

Kan nesten ikke være kostnader som hindrer flere fra å gjøre det da egentlig... Så da må det vel nesten bare være at en ikke ønsker å gå fort og langt med båten sin. De fleste med båt bruker den jo i nærområdet sitt så... men med stort fartspotensiale har en også mulighet til å gå effektiv langtur, men alle vil jo ikke gå på langtur. 

 

Uansett, jeg er sikker på mange vil se på med glede at det utvikles andre båttyper. Mer å velge i for folk er kun positivt. 

 

 

[Bonus]

Pinkvin skrev 13 minutter siden:

Det var overraskende lite syns jeg, dvs for en som har null peiling på forbruk på større motorbåter. 20 000,- i drivstoff på 5-6 ukers sommerferie nedover i Danmark hvor en faktisk bruker den farten båten kan gå i. 

 

Kan nesten ikke være kostnader som hindrer flere fra å gjøre det da egentlig... Så da må det vel nesten bare være at en ikke ønsker å gå fort og langt med båten sin. De fleste med båt bruker den jo i nærområdet sitt så... men med stort fartspotensiale har en også mulighet til å gå effektiv langtur, men alle vil jo ikke gå på langtur. 

 

Uansett, jeg er sikker på mange vil se på med glede at det utvikles andre båttyper. Mer å velge i for folk er kun positivt. 

 

Vår båt (Windy 37 Grand Mistral Hardtop) hadde toppfart på 37 knop. I den farten gikk det med mye diesel. Mest økonomiske fart var typisk opp til 8-9 knop, og rundt 24-28 knop.

Denne båten har et rimelig effektivt skrog. Går du opp på typiske Flybridgebåter i 42-50 fot størrelse, kan du nok nesten doble drivstoff forbruket for tilsvarende hastigheter (24-27 knop).

 

Målt dieselforbruk for vår Windy 37GM ht:

 

Jeg legger ut denne informasjonen for å gi et sammenligningsgrunnlag i el-framdriftsdebatten.

Som jeg sa tidligere, hybriddrift (uten å være mer spesifikk) hadde vært fantastisk 

[Bårdp]

Men vi venter på at pris og vekt på batteripakkene skal gå betydelig ned får vi vel bare kjøpe diesel.

En annen ting som ikke har vært spesielt mye diskutert er mulighetene som finnes for å få ladet en eventuell EL-båt. Om jeg elektrifiserer min båt måtte jeg jo ha et 400V 3x63A landstrømsutak for å klare å lade opp batteriene på 10-12 timer. Ikke mange steder en finner noe slikt.

[Havarita]

Så lenge det er få argumenter (kommersielle /miljømessige /samfunnsnytte)

for elektrisk fremdrift på båt, bør en heller ikke forvente at noen andre skal koste ladeinfrastrukturen.

Om du vil ha gigalader til din båtplass, får du sikkert lov å installere en om du koster den selv.

-En vindmølle på moloen kanskje?

-eller et aggregat på brygga?

-eller hos naboen så slipper man å se / høre den. 

Så kan man tusle lydløst avgårde i sin elektrocruiser og skryte av at man en sååå miljøbevisst og opptatt av den teknologiske innovasjonen??.

Fossil fremdrift var sååå 1900 tall altså.. ??

 

[Mulligan]

Seilte jorda rundt. Kun drevet av sol. I 2012.

Nå venter jeg på alle de gode forklaringene på at det ikke gikk an.

 

[Guest Avmønstret#]

Hva får noen til å tro at andre skal betale strømanlegg i private havner? 

 

Hvor kommer de, veldig, veldig rare ideene fra? 

-------------

 

Og hvorfor skulle en ikke klare å lade en vanlig elbåt på vanlig landstrøm? 

 

Folk flest lader sine biler på 16A hjemme. Noen har 32A. Alle betaler selvsagt selv for den infrastrukturen man trenger. 

 

Om båten ligger fulladet vha landstrømmen i havna og en har installert feks 32A lading på egen brygge ved hytta, vil fungere supert det. Alltid full tank når en skal til hytta, og så kan en lade litt kjappere hvis behovet melder seg når en er på hytta. 

----------------

Det mange, særlig de uten feks elbil, ikke tenker på er at jo større batteripakkene blir jo mindre er behovet for rask lading mtp vanlig bruk. 

Noen andre kan sikkert regne ut hvor stor batteripakke en kan lade opp på 16A landstrøm om den ligger hjemmhavna 5 dager. 

 

Og blir det etterspørsel stor nok kan det vel tenkes at kommersielle aktører for Fortrum, Grønn Kontakt, Ionity, Cirkle K eller hvem som helst setter opp noen hurtigladere i noen gjestehavner eller større havneanlegg. 

------------

En annen sak er at stadig flere båttyper er veldig nær "nullbåt" mtp energi. Flere seilbåter som klarer seg uten landstrøm, også med elmotor som fremdriftsmotor. 

 

Ting endrer seg fort. 

[Mulligan]

Pinkvin skrev 9 minutter siden:

En annen sak er at stadig flere båttyper er veldig nær "nullbåt" mtp energi. Flere seilbåter som klarer seg uten landstrøm, også med elmotor som fremdriftsmotor. 

"Alvejakten" er vel på vei til Panama nå. Uten en dråpe fossil fuel ombord.

[Guest Avmønstret#]

Beau and Brandy: 

https://www.youtube.com/channel/UCWv34WrsGkr6FXLYz1AOL7A

 

Sailing Uma krysset atlanteren i sommer og ligger vel i UK for vinteren:

https://www.youtube.com/channel/UCXbWsGV_cjG3gOsSnNJPVlg

-------

Og dette er vel det nærmeste en kommer "glade amatører", som faktisk, ikke uten utfordringer selvsagt, klarer å lage sine egne "nullenergibåter". 

 

Men ja, det er veldig, veldig langt fra drømmene enkelte har om å løfte sin gamle Princess opp og skyve den gjennom sjøen med voldsom kraft. Som vel er 100% urealistisk med mindre en snakker om i noen få sekunder og millioner investert ;-) 

[Bårdp]

Vel seilbåter uten fossilt brensel til fremdrift hadde de da for mange hundrede år siden så det er nå ikke akkurat noe nytt.

[Bonus]

Mulligan skrev 1 time siden:

Seilte jorda rundt. Kun drevet av sol. I 2012.

Nå venter jeg på alle de gode forklaringene på at det ikke gikk an.

 

Jeg har ikke oppfattet denne tråden til at vi diskuterer hva som er mulig eller går an. Det gjør det meste i dag.

Jeg forstår trådstarters innlegg "Overgang til elektrisk fremdrift - er det nærmere enn antatt?" som en diskusjon om hva som er realistisk mulig i dag og i nær framtid. Jeg anser ikke en 70 fots solcelledrevet båt som realistisk eller aktuell for meg og mine båtlivskrav og ønsker.

 

Men, igjen, kunne jeg få en "fossilfri" båt med noenlunde tilsvarende størrelse, komfort og hastighetspotensial som den vi hadde, så kunne det vært interessant. Med mulighet til å cruise i 25 knop over 70-80nm over til Danmark 

[Mulligan]

Bårdp skrev 30 minutter siden:

Vel seilbåter uten fossilt brensel til fremdrift hadde de da for mange hundrede år siden så det er nå ikke akkurat noe nytt.

Joda, men vikingene hadde ikke elektrisk framdrift kjøling, frys, koking og lys.

 

 

Bonus skrev 3 minutter siden:

Men, igjen, kunne jeg få en "fossilfri" båt med noenlunde tilsvarende størrelse, komfort og hastighetspotensial som den vi hadde, så kunne det vært interessant. Med mulighet til å cruise i 25 knop over 70-80nm over til Danmark 

Det kommer. Men det vil ikke være ei kasse som presses opp av vannet med en hinsides bruk av fossil motorkraft. Det vil være en flerskrogsbåt med skrog som er bygget for å gi minimal motstand i vannet.

Som jeg har sagt før, det er en grunn til at båten til Olaf Tufte ser ut som den gjør.

[Havarita]

Som kommersielt produkt, må man også reflektere over hva 'lystene' koster.

Tuftebalja mener jeg gir bedre 'value for money' med tradisjonell fremdrift. Den blir billigere og får færre begrensinger.

Ikke allverdens effektbehov som skal til for å drive lange smale skrog opp mot 70-80% av deplasementsfart.

En liten motor tar mindre plass også, er enklere å støyskjerme, og gir mer plass ombord som kan brukes til andre ting enn å stable batterier.

 

En 'nullutslippsbåt' er for personer med god tid, og (tilgang på) fryktelig mange penger.

'Nullutslipp' er dessuten kun relatert til driftsfasen. Det er tildels betydelig miljøavtrykk både i produksjon og renovasjon av batterier.

 

Noen overgang til at elektrisk fremdrift blir vanlig er vanskelig å se for seg. At det funker og kan være et alternativ på seilbåter og andre saktegående fartøyer med kort krav til rekkevidde; utvilsomt.

 

Men; Om det gir noen mening, er rasjonelt? Tja.

 

Tror heller at om diesel- & bensinprisen blir stor nok, vil dagens halvplaner marked trekke mot mer saktegående fartøy med slanke (fler-) skrog igjen. Halvplanere er mindre energieffektive enn planende fartøy.

 

Planende (og andre hurtiggående) fartøyer trenger lett vekt, og effektiv energilagring. Batterier er ikke noen effektiv løsning her. Hydrogen kan være. Hovedtrenden nå er at bensinmotorer (outboard) benyttes på stadig større båter. Tipper dette vil bli vanligere på 30+ fots båter fremover også. For båter med gjennomsnittlig drifttimer i året er det rasjonelt. 

[Guest Avmønstret#]

Men er det med deplasementsskrog og fart en absolutt? I følge konstruktøren av Silent Yachts så har feks Silent 55, katamaran med slanke skrog, en toppfart på 20 knop, men da med ett latterlig forbruk. I intervjuet på youtubevideoen i tråden sier han at skrogene er planende. 

 

Så hva er riktig? 

 

I Silent Yachts sitt tilfelle så har de da laget en båt som går med svært lavt forbruk i skrogfart, men som har potensiell fart langt utover det. Mao så utelukker ikke det ene det andre. 

[Havarita]

En 55ft katamaran planer ikke i 20knop.

Heller ikke en Tjeld klasse MTB in 30+ knop, eller dens 'copy-almost-right' etterfølgende katamaraner har planende skrog. De er plattgattere (halvplanere om du vil) som kan nå ca 2x skroghastigheten, men er fortsatt deplasementskrog.

 

Redigert 30.Oktober.2019 av Havarita (see edit history)

[nomen]

Det snakkes mye om lettdrevne skrog og hvor lite energi de trenger for å drives fremover her nå. Supert!

Da kan man jo klare seg med en liten tass av en dieselmotor til å drive den frem.

 

Gjerne en hybrid variant, men med dieselmotor ombord kan man fortsatt ligge i uthavn over flere dager og slipper å være lenket til en stikkontakt for å komme seg videre.

 

Utstyr motoren med moderne renseteknologi, så faller argumentet om en sur, røykdampende motor bort også.

De som snakker om slikt, har ikke fulgt med i timen.

Dra fingeren inn i eksosrøret fra en Euro-6 motor som har gått 3-4000 timer, og du får ikke engang sot på den. 

 

 

 

 

[Ventus]

10 hours ago, Mulligan said:

Seilte jorda rundt. Kun drevet av sol. I 2012.

Nå venter jeg på alle de gode forklaringene på at det ikke gikk an.

 

 

Ta det nå for guds skyld helt ut... forurenser mye mindre når man driver den med muskelkraft.

 

Hvorfor er et viktig spørsmål.... og er alle "fremskritt" faktisk fremskritt eller bare politikk?

Når produktet er helt riktig, men det er kunden som har feil -  men ikke skjønner sitt eget beste...

 

Så skjønner man kanskje svaret på det over...

 

https://en.wikipedia.org/wiki/MacCready_Gossamer_Albatross

[Mulligan]

nomen skrev for 14 timer siden:

Det snakkes mye om lettdrevne skrog og hvor lite energi de trenger for å drives fremover her nå. Supert!

Da kan man jo klare seg med en liten tass av en dieselmotor til å drive den frem.

Ja akkurat.

Og fått lite forbruk og utslipp.

Effektive skrog er ikke noe nytt. Tetraideskroget som var populært på 50 og 60 tallet gjorde 10-12 knop med en 7-9 Sleipner ombord.

Nigel Irens og andre har i nyere tid vist at det går an å lage svært drivstoffeffektive skrog. Trimaranene jeg kommer trekkende med her er ultra effektive. Problemet er at folk vil ikke ha dem. De vil ha kassene som brøyter seg fram med en hinsides bruk av motorkraft.

Jeg seilte engang Banner 28. Den hadde en 10 hk Honda innenbordsmotor. Den kjørte fra Joda 24 med 36 hk Volvo. Hvorfor?

 

Redigert 31.Oktober.2019 av Mulligan (see edit history)

[Havarita]

Båtene skal jo brukes til noe også, og det er den tiltenkte bruken som styrer hvilke kompromisser man må ta.

Derfor får 'campingvogner' som er gode å bo i, og regatta/racingbåter som er fantastiske til det de er designet for, og ikke kan brukes til noe annet. Og selvsagt alle varianter i mellom.

Yrkesfartøyer har også sin tiltenkte bruk.

 

Noen ganger må designen bare være kul nok til å trekke oppmerksomhet.

 

Det er smått utvalg av bittesmå diesler i dag. Man trenger ikke mer enn 6- 10 hk i en 25ft båt som skal gjøre 7knop. Men man installerer gjerne 30-50hk fordi det omtrent ikke finnes mindre. Da velger man gjerne en båt som gjør 12-16knop med samme motor.

At drivstoffkostnaden er så liten, og støybildet fra 3 syl er lettere å få bort er også en del av dette bildet.

 

Saktegående dieselmotorer er generelt mer energieffektive og uslitelige enn high speed diesler. 

Redigert 31.Oktober.2019 av Havarita (see edit history)

[Gunga Din]

Mulligan skrev for 1 time siden:

 

Effektive skrog er ikke noe nytt. Tetraideskroget som var populært på 50 og 60 tallet gjorde 10-12 knop med en 7-9 Sleipner ombord.

 

så sant, reden for over 100 år siden så konstruerede CG Petterson flere båter med veldig klene motorer som kom opp i imponerende fart (klene motorer for på den tiden, fanns ikke mye annet å tilgå)

den første båten hadde en motor på 2,5 hk......med den vann han en motorbåtskonkurrense i Kiel rundt 1904

 

den andre konkurrensen, ett par år senere, med ny båt......dobbelt så stor motor hele 5 hk, kom han opp i 10 knop.

 

ettersom det var vansklig å få tak på starke motorer.....fikk han jobbe med skrogkonstruksjonen  å hydrodynamikken.

 

[Stradivarius]

Mulligan skrev On 30.10.2019 at 11.21:

Seilte jorda rundt. Kun drevet av sol. I 2012.

Nå venter jeg på alle de gode forklaringene på at det ikke gikk an.

 

Hvor mye kostet det, tror du? Ville du hatt råd til det?