Venstre vil at alle nye fritidsbåter skal være elektriske innen 2030

[Komodo]

Et tullete forslag som mangler enhver rot i virkeligheten. Dette er nok et bevis på at Norge er full av broilerpolitikere som aldri har tatt i en spade, og som ikke bare lider av total mangel på sunn fornuft, men også mangler relevant utdannelse for å uttale seg om noe som helst teknisk. 

[Euklid]

15 minutes ago, Midtpinne said:

Det er 9 år til og ser vi 9 år tilbake og tenker at utviklingen går like fort framover klarer vi ikke en gang se for oss hvor mye bedre det blir om 9 år.

Ikke ubetinget enig. Det er nå ganske nøyaktig 9 år siden de første kundene fikk levert sin Tesla S. Bortsett fra at det har blitt solgt fryktelig mange flere (av denne og andre modeller) i mellomtiden har det ikke vært noen store revolusjoner rent teknologisk. Litt bedre hist og her, men ikke noe i samme skala som det ville kreves for å gjøre elbåter til et vettig alternativ for normal båtbruk.

[Midtpinne]

Euklid skrev 17 minutter siden:

Ikke ubetinget enig. Det er nå ganske nøyaktig 9 år siden de første kundene fikk levert sin Tesla S. Bortsett fra at det har blitt solgt fryktelig mange flere (av denne og andre modeller) i mellomtiden har det ikke vært noen store revolusjoner rent teknologisk. Litt bedre hist og her, men ikke noe i samme skala som det ville kreves for å gjøre elbåter til et vettig alternativ for normal båtbruk.

 

Litt enig i det du sier, men sier vi 10 år da, slik at man var rett før det løftet Teslaen var, så kan man jo tenke på det. Utvikling skjer i rykk og napp, før Tesla var elbil tul. Nå dekker en vanlig elbil 90% prosent av det man trenger for vanlig privatkjøring. 

 

Jeg tror vi kommer til å oppleve noe lignende i båtverdenen også. Det er en bra ting, spesielt med tanke på komfort.

Redigert 13.Juli.2021 av Midtpinne (see edit history)

[Havarita]

altera mulier skrev 40 minutter siden:

..så hvorfor ikke evt videreføre hydrogenteknologien til fritidsbåtflåten? Er det bare et sp.mål om kapital (kapitalen som rår) og at energiselskapene ikke gidder forske på nye teknologier etc?

Jeg bare spør?

Det er lov å spørre.

 

Fra Hydrogen til anvendbar energi er relativt modne teknologier. Det er flere å velge mellom, uten at jeg kjenner dem i detalj. (forbrenning og strøm)

 

Det enkle svaret på hvorfor det ikke anvendes mer, er at det krever ca 5 ganger så mye energi å prosessere hydrogenet som du kan få ut av det.

Batteri er således en mye bedre (men også mye tyngre) energibærer. Der får du ut igjen ca 90% av energien du putter inn.

 

Det er også noen sikkerhetsutfordringer i bruk. Stikkord: Hindenburg (Zeppeliner) og NEL Sandvika.

[Gladlaxen]

Det

Det ser ut til å være fullt mulig å dra på langtur bare med strøm. Denne båten kan for eksempel holde en hel dag på strøm med hjelp av batterier og egne solcelle paneler dersom været er fint og farten er beskjedent. Hvis ikke kan den gå et par timer på batteridrift i maks fart, også kan reserve generatorer lade den med strøm hvis behov. 

Redigert 13.Juli.2021 av Gladlaxen (see edit history)

[Mouche]

Som en "kuriositet" kan nevnes at ASKO Agder (de som distribuerer all maten vi spiser) har nå tre eldrevne lastebiler i gang ut fra Lillesand, og på hver av disse regner de med å spare 50.000 liter diesel i året.  Ja, de er dyre, ja de har store batterier, men at det fungerer er det liten tvil om og utviklingen går raskt fremover, ikke minst med tanke på kostnader ved å produsere eldrevne kjøretøy! 

 

Og som nettopp ankommet Sørlandet med elbil hvor jeg har igjen 48% av batteriets kapasitet etter å ha kjørt nesten 300 kilometer så vil jeg si at det blir ikke noe annet enn elbiler på oss fremover! Kikker også på en liten seilbåt som er utstyrt med en elmotor (påhenger) hvis vinden skulle dø helt ut.

[S/Y Emma]

Gladlaxen skrev for 9 timer siden:

[Video]

 

Det ser ut til å være fullt mulig å dra på langtur bare med strøm. Denne båten kan for eksempel holde en hel dag på strøm med hjelp av batterier og egne solcelle paneler dersom været er fint og farten er beskjedent. Hvis ikke kan den gå et par timer på batteridrift i maks fart, også kan reserve generatorer lade den med strøm hvis behov. 

 

Klart det, når man har en topp utstyrt katamaran til >10 millioner...

[nomen]

Mouche skrev 42 minutter siden:

Som en "kuriositet" kan nevnes at ASKO Agder (de som distribuerer all maten vi spiser) har nå tre eldrevne lastebiler i gang ut fra Lillesand, og på hver av disse regner de med å spare 50.000 liter diesel i året.  Ja, de er dyre, ja de har store batterier, men at det fungerer er det liten tvil om

Ja, i denne sammenhengen blir dette en kuriositet.

Disse bilene du referer til går 40-50 timer i uken hele året, de går stort sett fra A til B og tilbake til A hvor det står ett kraftig ladeanlegg parat.

 

Her snakker man om båter som brukes 1-200 timer i året, de svinser mye rundt i skjørgården og til mindre byer. Og er man heldig finner man ett ledig 10 A stikk for å lade nok til å holde kjøleskapet gående.

 

Ikke misforstå EL lastebiler til distribusjon kan i mange tilfeller fungere utmerket, men for mange fritidsbåter fungerer det ikke. Ikke nå, og neppe om 8 år.

 

Det er mange andre ting vi bør elektrifisere før vi bygger ut små gjestehavner med flere Mw ladekapasitet for 4-5 ukers bruk.

Redigert 14.Juli.2021 av nomen (see edit history)

[S/Y Emma]

Hvor mye ca koster en 35 kW elmotor med batterikapasitet til å gå i 48 timer i dag?

[tobixen]

Et av delforslagene der er å fjerne MVA på batteribåter, og innføre andre goder for batteribåter.  Det er i realiteten subsidiering av (elektrisk) båtliv.  Formålet er vel å få sparket et marked i gang for batteribåter og gjøre "fossilbåter" mindre attraktivt, men totalt sett vil det medføre mer båter på sjøen.  Det er mange grunner til at man ikke kan bruke samme tiltakspakke for å fremme batteridrevet båtliv som batteridrevet massebilisme:

 

• Pga mer komplekse eierstrukturer etc er det vanskelig å få til tiltak som "billigere båtplass" for batteribåter, mye vanskeligere enn å ordne billigere parkering og bompenger for batteribiler.
• Det er teoretisk mulig å kjøpe en Tesla og installere et aggregat i bagasjerommet, men ingen gjør slikt - men å etterinstallere et aggregat i en bedekket båt er helt alminnelig.  Med konseptet "elbåt" tror jeg svært mange ville ha misbrukt et momsfritak på å lage seg en hybridbåt.
• Båter har som hovedregel langt lengre levetid enn biler, og det er ingen gode ordninger for å skrote gamle båtvrak, så man blir ikke nødvendigvis kvitt fossilbåtene selv om man subsidierer batteribåter.

 

Det største motargumentet er imidlertid at lystbåter stort sett ikke ansees for å være like nødvendige som bilen.  Bilen trenger man ofte for å komme seg til/fra jobb.  Jeg vet at enkelte her benytter båt for daglig pendling, men det er en forsvinnende liten andel av "lystbåtflåten" som benyttes slik.  Jeg vet at det finnes folk her som mener at båtliv er så bra at det bør subsidieres og støttes økonomisk ... men personlig er jeg skeptisk til denne tankegangen. 

 

Batteribilsubsidieringen har til en viss grad oppnådd hovedformålet sitt, som er å sørge for at en signifikant og voksende andel av bilene på veien er batteridrevne - men jeg tror nok også at man ved denne subsidieringen har sørget for at det totale antall biler på veien (og parkeringene) har økt noe (på bekostning av sykkel, gange, kollektiver, evt også nullalternativet "bli hjemme").  Denne "sideeffekten" tror jeg altså vil bli mye større ved subsidiering av båter enn ved subsidiering av biler.  I visse deler av landet, innenfor typisk båtsesong er det allerede alt for mange båter på landet - men det ville kanskje føltes som et litt mindre problem dersom en større andel av båtene var relativt stillegående og energieffektive (dvs, lite hekkbølger).

[tobixen]

Et lite apropos til mitt forrige innlegg (og en total divergering ... jeg har egentlig ikke noe ønske om å starte noe politisk diskusjon her ... dette er nok i grenseland av hva jeg kan tillate meg å poste på båtforumet ...

 

Tiåringen studerte en kvittering fra butikken og lurte på hva MVA var for noe.  Jeg prøvde å forklare ett og annet, og tiåringen syntes det var veldig morsomt at staten kom og MOMSET i seg deler av betalingen :-)

 

Tidligere var skattesatsen ment å være relativt enkel, med én flat avgift på alle slags vareslag.  Skulle man diskriminere varer, gjorde man det heller ved å innføre veiavgift, miljøavgift, hk-avgift, sukkeravgift, luksusavgift og whatnot.  Personlig mener jeg at vi er litt på ville veier når vi begynner å bruke MVA-avgiften for å fremme politiske formål.  Fortsetter dagens utvikling, ser jeg for meg at man får et titalls ulike avgiftsklasser og situasjoner hvor butikkeiere/tjenesteleverandører må bruke skjønn for hver enkelt vare for å vurdere hvilken avgiftsklasse som er riktig. Vi har allerede i dag absurde utslag i at momsen blir ulik avhengig av om man sitter inne og spiser en vare ("servering") eller spiser den ute på gata ("matvare"), et valg forbrukeren gjerne kan ta etter å ha kjøpt og betalt for matvaren. But I digress ...

 

Min sønn undret seg jo også på hvorfor det var flere ulike linjer for MVA på kvitteringen.  Jeg forklarte sønnen min at på ett eller annet tidspunkt fant politikerene ut at mat var viktigere enn andre vareslag, hvorpå de senket MVA på matvarer.  (Jeg glemte å fortelle at politikerene senere fant ut at transport med kollektiver og taxi var enda viktigere enn mat, og derfor fikk enda lavere MVA).  Senere fant politikerene ut at elbiler er enda viktigere enn matvarer, og derfor skulle være helt uten MVA.  Hvorpå sønnen min tenkte seg litt om, og hevdet at med den tankegangen burde jo elsykler og trøsykler også være uten MVA.

 

Med dette utgangspunktet er jeg altså ganske kritisk til MVA-fritak på batteribåt - likeså jeg er kritisk til MVA-fritak på batteribil.

[Vestkystseiler]

Quote

Hvor mye ca koster en 35 kW elmotor med batterikapasitet til å gå i 48 timer i dag?

 

Skal du kjøre 48 timer på full guffe ? Da trenger du 35*48 = 1680 kwt batteripakke. Legg til litt sikkerhetsmargin, så la oss si 1800 kwt.  Batterier koster ca 1000kr/kwt, dvs prisen blir ca 1.8 millioner for batteriene. Hva motoren vil koste, aner jeg ikke.

Vekten av batteripakken vil bli ca 8 tonn.

Redigert 14.Juli.2021 av Vestkystseiler (see edit history)

[Havarita]

tobixen skrev 10 minutter siden:

Det største motargumentet er imidlertid at lystbåter stort sett ikke ansees for å være like nødvendige som bilen. 

Det største motargumentet er nok heller enkelt og greit at det ikke finnes noen rasjonell begrunnelse for å ønske det heller. 

Hverken for lommebok, natur, miljø eller bærekraft.

At Venstre ønsker seg under sperregrensen, er derimot tydelig.🙊

[Gudrun]

Popcornet er funnet frem.. 

 

Som flere husker, ja de som ennå har litt husk igjen.. heheheh

så har jeg ved 3 eller 4 anledninger regnet på gjennomsinittlig bruk av fritidsbåt.

25 vilkårlig valgte båter med timeteller.

Hentet rett ut fra finn.no.

 

Husker ikke lengre helt nøyktig men vi havnet på rundt 60 gangtimer, ja sånn pluss minus.

Vil da tro at man ikke seiler avgårde i 30 timer en vei for så feriere i 3 uker og så 30 timer retur, eller?

Jeg har festet 2 små solcellepanel på overbygget og har plutselig alltid fulle batterier.

 

Men det er jo de som ennå tror internett går over... 

 

 

Redigert 14.Juli.2021 av Gudrun (see edit history)

[Komodo]

nomen skrev for 3 timer siden:

Her snakker man om båter som brukes 1-200 timer i året,

Må nesten korrigere deg litt der- den gjengse båteier kjører nok adskillig færre timer enn oss her på BP. Snakket med en bekjent som er verksdetsleder på en lokal marina. Han mente på at gjennomsnittet for de båtene de får inn til opplag og service ligger på ca 25 timer. Så når @Mouche sammenligner dette med yrkestransport som brenner 50.000 liter diesel i året er han mildt sagt på ville veier. 

 

De som har en visjon om å elektrifisere båtparken har nok bare gode tanker bak det, men man må ta med alle faktorer i det totale regnestykket. Tenker da f.eks. på kostnaden ved å produsere el-båter i et så stort kvantum, og hvilke ressurser som bindes opp i dette. Det ligger allerede an til å bli en global mangel på kobber og halvledere nå, og da har vi ennå ikke nevnt nikkel og sjeldne jordarter (REE). 

 

Det som imidlertid var hovedpoenget med min litt hissige post lenger opp er at en politiker ikke kan bestemme seg for hva en ingeniør skal finne opp. Vi må forholde oss til den teknologien vi har og som er kjent, og så kan vi bestemme oss for å satse på forskning og utvikling i den retningen vi ønsker. Men vi kan ikke bestemme at noen skal finne opp noe. Dette så vi et meget konkret eksempel på da Stoltenberg lanserte "Månelandingen" på Mongstad.

https://www.nrk.no/norge/stoltenberg-i-ilden-om-mongstad-1.11451011

 

[S/Y Emma]

Vestkystseiler skrev for 1 time siden:

Skal du kjøre 48 timer på full guffe ? Da trenger du 35*48 = 1680 kwt batteripakke. Legg til litt sikkerhetsmargin, så la oss si 1800 kwt.  Batterier koster ca 1000kr/kwt, dvs prisen blir ca 1.8 millioner for batteriene. Hva motoren vil koste, aner jeg ikke.

Vekten av batteripakken vil bli ca 8 tonn.

 

Nettopp.

Derfor er det helt urealistisk å kunne erstatte dieselmotorer med elmotorer med det første.

De seilbåtene som har 100% el i dag, har en bitteliten motor som de kan kjøre noen timer. Det er mer en kuriositet / proof of concept enn et reelt alternativ.

[Mouche]

tobixen skrev for 2 timer siden:

(på bekostning av sykkel, gange, kollektiver, evt også nullalternativet "bli hjemme").  

 

Tja, sykkelsalget har vel økt enormt slik at det er mangel på sykler så tviler på at det er riktig å hevde "på bekostning av sykkel"? Dette gjelder sykler både med og uten elmotor!

 

For øvrig er IKKE elbiler subsidiert, men fritatt mva!

[Komodo]

Mouche skrev 16 minutter siden:

For øvrig er IKKE elbiler subsidiert, men fritatt mva!

Det er det samme som å subsidiere. Når et produkt er fritatt avgifter, er det avgiftene til de andre produktene som finansierer godene i samfunnet, f.eks. veiene du kjører på. Elbilistene er derfor foreløpig gratispassasjerer. De som har råd til å kjøpe seg en flett ny Tesla, blir sponset av de fattige stakkarene som må ta til takke med en brukt dieselbil for å få familiebudsjettet til å gå rundt. 

[Mizar]

Gudrun skrev for 1 time siden:

 

Men det er jo de som ennå tror internett går over... 

 

Det er vel en påstand hentet direkte fra din egen fantasi.

 

Mouche skrev 19 minutter siden:

For øvrig er IKKE elbiler subsidiert, men fritatt mva!

 

Resultatet er det samme.

Bedre å diskutere virkeligheten enn å diskutere hva ting heter.

[Mouche]

Komodo skrev 51 minutter siden:

Så når @Mouche sammenligner dette med yrkestransport som brenner 50.000 liter diesel i året er han mildt sagt på ville veier. 

 

Helt enig, og derfor har jeg da heller IKKE sammenlignet, men gitt et konkret eksisterende eksempel på hvordan eldrift kan brukes OGSÅ på større nyttekjøretøy hvilket INDIKERER at eldrift er mer enn et leketøy som enkelte synes å hevde, og har hevdet! I mine øyne er 50.000 liter diesel mindre brukt på EN eneste lastebil i året, hvert år, et BETYDELIG bidrag til å redusere klimaavtrykket, heldigvis!

 

At eldrift per i dag IKKE er realistisk for en storfamilie med en 40 fots cabincruiser som skal legge bak seg et betydelig antall nautiske mil på en fjorten dagers ferie er jeg helt enig i, men denne gruppen utgjør vel bare en beskjeden andel av de nærmere en million fritidsbåter her i landet?

 

For de som driter en lang marsj i både miljø og klima så skjønner jeg godt at dette er en "ikkesak".

[Mouche]

Komodo skrev 3 minutter siden:

Det er det samme som å subsidiere. 

 

Nei. Subsidiering er når f.eks ASKO kjøper inn tre eldrevne lastebiler som koster fire millioner per stykk og får et bidrag fra det offentlige på 40% av merkostnadene. 

[Komodo]

Mouche skrev 2 minutter siden:

I mine øyne er 50.000 liter diesel mindre brukt på EN eneste lastebil i året, hvert år, et BETYDELIG bidrag til å redusere klimaavtrykket, heldigvis!

For all del, elektrifisering kan medføre store fordeler på enkelte områder. Problemet er at de som har fremmet forslaget tråden startet med mest sannsynlig mangler enhver bakkekontakt.

 

Mouche skrev 3 minutter siden:

For de som driter en lang marsj i både miljø og klima så skjønner jeg godt at dette er en "ikkesak".

Hvis det er miljøet du er opptatt av, så må du se på hele regnestykket. Gruvedrift, utvinning av mineraler, kostnader og energibruk ved produksjon, etablering av en helt ny infrastruktur for å nevne noe. 

 

Mouche skrev 2 minutter siden:

Nei. Subsidiering er når f.eks ASKO kjøper inn tre eldrevne lastebiler som koster fire millioner per stykk og får et bidrag fra det offentlige på 40% av merkostnadene. 

Hvis en vare er fritatt avgifter, mens andre varer som gjør den samme nytten er underlagt avgifter, og avgiftene som betales inn blir brukt på formål som begge har nytte av, da blir den avgiftsfrie varen i praksis subsidiert av den avgiftsbelagte. 

[Lars H.]

Mouche skrev 29 minutter siden:

At eldrift per i dag IKKE er realistisk for en storfamilie med en 40 fots cabincruiser som skal legge bak seg et betydelig antall nautiske mil på en fjorten dagers ferie er jeg helt enig i, men denne gruppen utgjør vel bare en beskjeden andel av de nærmere en million fritidsbåter her i landet?

 

For de som driter en lang marsj i både miljø og klima så skjønner jeg godt at dette er en "ikkesak".

 

Jeg håper inderlig at du ikke klassifiserer oss og andre som drar på familietur med båt som noen som "driter" (ditt uttrykk) i miljø og klima?

[Krimart]

Dette er jo et valgkamputspill, men en annen side ved dette er jo et at det er et uttalt mål at alle nye lettere kjøretøy skal være "nullutslipp" i 2025 og alle nye tyngre (lastebiler etc). innen 2030. "Nullutslipp" defineres som elektrisk eller hydrogen. For fritidsbåter (og bensin/dieselbiler) så vil trolig prisene på drivstoff etterhvert øke og tilgangen blir vanskeligere. På sikt antar jeg at vi vil se at både batterier, hydrogen og etanol/metanol blir energibærer for fritidsbåter, men trolig hybrid brenselscelle/landstrømslading av en mindre batteribank og at drivlinjene blir elektriske. Forbrenningsmotorens hegemoni er nok på vei ut. 

 

https://www.regjeringen.no/no/tema/transport-og-kommunikasjon/veg_og_vegtrafikk/faktaartikler-vei-og-ts/norge-er-elektrisk/id2677481/

[Seilerslask]

Komodo skrev for 16 timer siden:

Et tullete forslag som mangler enhver rot i virkeligheten. Dette er nok et bevis på at Norge er full av broilerpolitikere som aldri har tatt i en spade, og som ikke bare lider av total mangel på sunn fornuft, men også mangler relevant utdannelse for å uttale seg om noe som helst teknisk. 

Bifalles 100%.

 

Jeg er mer interessert i å se bedre løsninger for hybrid-drift og eldrift av arbeidsbåter, der det gir mening å gjøre det. Dette er mye mer lavthengende frukt enn å drive å trakassere fritidsbåtflåten, som har et forholdsvis beskjedent samlet utslipp, sammenlignet med skipstrafikk og yrkestbåt-trafikk forøvrig.

 

Det er også morsomt at ingen av disse fjottnissene har turt å foreslå atomdrevne containerbåter, det står hvertfall høyt på lista mi over ting som burde gjøres ASAP, spesielt siden det dukker opp stadig flere gode SMR-design som er trygge i bruk. (SMR - Small Modular Reactor)

Redigert 14.Juli.2021 av Seilerslask (see edit history)