Venstre vil at alle nye fritidsbåter skal være elektriske innen 2030

[Mouche]

Hulda skrev for 9 timer siden:

 

Ikke blant de engelskmenna jeg kjenner. 

 

Betviles ikke. Kanskje litt som nordmenns bruk av begrepet å skjære alle over en kam?

 

• Gre alle under samme kam»
• «Ta alle under samme kam»
• «Dra alle inn under samme kam»
• «Bli dratt over med samme kam»
• «Slå alle under samme kammen»
• «Ta alle under hver og en kam»
• «Plassere alle sammen under en kam»
• «Stryke over med samme kam»
• «Dømme alle under med samme kam»
• «Skjære alle over med samme skuff»
• «Skyte noen under samme kam»

Hvor skal all strømmen komme fra? Tja, i et land som Tyskland er nå nærmere 50% av all strømproduksjon fra fornybar energi og utviklingen (andelen fornybar) går raskt fremover så det er godt håp om å klare dette. Hva råvarer til produksjon angår så er det også her betydelig utvikling etter hva jeg har kunnet se/lese så kanskje vi skal ha litt tro på fremtiden, tross alt?

[Hulda]

Mouche skrev 23 minutter siden:

 

Betviles ikke. Kanskje litt som nordmenns bruk av begrepet å skjære alle over en kam?

 

• Gre alle under samme kam»
• «Ta alle under samme kam»
• «Dra alle inn under samme kam»
• «Bli dratt over med samme kam»
• «Slå alle under samme kammen»
• «Ta alle under hver og en kam»
• «Plassere alle sammen under en kam»
• «Stryke over med samme kam»
• «Dømme alle under med samme kam»
• «Skjære alle over med samme skuff»
• «Skyte noen under samme kam»

Hvor skal all strømmen komme fra? Tja, i et land som Tyskland er nå nærmere 50% av all strømproduksjon fra fornybar energi og utviklingen (andelen fornybar) går raskt fremover så det er godt håp om å klare dette. Hva råvarer til produksjon angår så er det også her betydelig utvikling etter hva jeg har kunnet se/lese så kanskje vi skal ha litt tro på fremtiden, tross alt?

 

Har du vært i Tyskland og sett arealene som dekkes av solceller?  Og materialene til produksjon er også et knapphetsgode. Men ellers er jeg enig. Det er ikke så mange årene side jeg satt og regnet på kilometervis med transportbånd til Tysland i forbindelse med utvinning av brunkull. Så verden går fremover. I Oslo har de fått elektriske busser. Om natten er de parkert oppe på Alfaset for lading. Seks dieselaggregater med Volvomotorer, om jeg ikke husker feil. 

 

Men sett i lys av alt, elektrfisering av lystbåter er symbolpolitikk slik jeg ser det.

[Havarita]

TwisT skrev for 1 time siden:

Bare dieselprisen blir høy nok, så løser dette seg selv...

Strømprisen blir høy den også. Vårt konkurransefortrinn (og velferdsgode) med rimelig strøm er i ferd med å smuldre bort.

Dobling av strømprisen ( inkl nettleie ) tror jeg ligger nærmere i tid enn dobling av dieselprisen.

PS: Den norske stat tjener gode penger på alle former for energi som omsettes. De har store finansinntekter både på strøm, olje og gass.

[Ida Marie III]

 

 

altera mulier skrev for 11 timer siden:

Men jeg VET dette:

 

Nei, du vet ikke...du antar og tror...

altera mulier skrev for 11 timer siden:

Noe må gjøres, ellers forsvinner menneskerasen fra denne kloden om ganske få 100 år. Og det vil være trist. Å kolonisere planeten Mars er bare tull etter min mening. Planeten er mye mindre enn jordkloden (mht tyngdekraften), har ikke et magnetfelt, har ikke atmosfære og årstider. Ergo må vi begynne å tenke nytt og annerledes og kanskje begynne å høre nærmere etter hva Greta Tunberg har å si. Vi må lytte til ungdommen.

 

 

Merkelig at det var mennesker på denne planeten tidligere da...

Det var langt varmere på kloden en rekke ganger tidligere en det nå er...

Hysteriet går nok over...

[Havarita]

CO2-konsentrasjonen i atmosfæren har historisk generelt vært høyere også, mer enn 10 ganger så høy i noen perioder.

Uten at kloden kokte, men det ga plantevekst nok til å holde liv i dinosaurene.

 

Vikingene opplevde et par grader varmere klima enn det vi har i dag. Meg bekjent var det ikke på grunn av heftige V8'ere.

 

Men nå er det visstnok annerledes.

 

Men hysj @Ida Marie III. Om vi bringer fakta til de troende, tildeles vi onde hensikter og tråden blir stengt

[tobixen]

Jeg prøver meg på en oppsummering ... sett fra min synsvinkel

 

• Dette er symbolpolitikk - det er usikkert om et slikt forbud vil få netto positive eller negative følger for klimaet, men uansett særlig signifikant.
• Dette er antageligvis et lite gjennomtenkt valgkamputspill
• Fritidsbåtsflåtens årlige bidrag til klimagassutslippene er ganske så insignifikante - selv om det er tett med forurensende lystbåter i juli på enkelte steder i Norge, så begrenser dette seg i tid og sted.
• Kostnadene med elektrifisering av fritidsbåtflåten er store - og innebærer også et miljømessig fotavtrykk.  Ettersom den gjennomsnittlige fritidsbåt her i landet har ganske så få gangtimer pr år kan det godt tenkes at et slikt forbud vil medføre en netto miljøkostnad.
• Forslag om fjerning av MVA er kontroversielt - man kan krangle om dette kan kalles "subsidiering av fritidsbåter" eller ikke, men det gir på sett og vis et signal om at elektriske båter er viktigere enn mat.
• Med en motoreffekt på 10 kW (13 hk) er det mulig å få en jolle opp i plan, eller en relativt stor turbåt opp i 5 knops fart.  Dette regnes i dag for å være en lav motoreffekt, men det er allikevel såpass at man ikke kan holde batteribanken oppladet dersom man gjør en dagsmarsj for motor for så å lade kveld og natt med en allminnelig landstrømskontakt i gjestehavn.  Det vil også være svært kostbart med batterikapasitet for en hel dagsmarsj pluss sikkerhetsmarginer.
• Utbygging av tilstrekkelig strøm i gjestehavner til å lade opp båter med enorme batteripakker vil bli svært dyrt.  Gitt at full kapasitet bare trengs i én av årets tolv måneder, så ... tror jeg uansett at det vil bli svært vanskelig å få ladet opp en "batteribåt" i juli måned.  (Jeg noterte meg en overskrift på NRK her om dagen at elbilfolket også har store problemer når alle skal kjøre elbil på ferie i juli måned, særlig i Nord-Norge).
• Det er usikkerhet på om det i det hele tatt er mulig å fortsette dagens produksjon av Li-Ion-batterier, da råvarene til å lage disse batteriene ikke er fornybare.
• Hydrogen kan være et alternativ til Li-Ion-batterier, men ikke problemfritt (sikkerhet, stor energikostnad, volum).
• For den jevne båtbruker vil ikke en slik lovregulering allikevel ikke bety kroken på døra for "allminnelig båtbruk" - dette gjelder tross alt bare nye båter, og båter har lang levetid.
• Båter, båtliv og båtbruk er så veldig forskjellig.  Noen av oss vil kanskje kunne greie oss med elektrifiserte båter, andre har ikke mulighet.  Det er bare å glemme å dra en stor båt opp i halvplan over større strekninger.  Skal man bannlyse "fossilbåter", så er det mange av oss som må endre bruksmønster eller båttype.
• Bannlysing av "fossilbåter" vil antageligvis medføre mindre båter på sjøen, mindre fart, langt mindre hekkbølger.
• Man trenger ca 66 kvadratmeter med solcellepanel, sola omtrent rett opp på himmelen, skyfri himmel, og panelene rettet direkte mot sola for å få 10 kW ut fra solcellepaneler.  For en båt på 44 fot trenger man ca fem meters bredde på et rektangulært tak.  Skal man få 10 kW fra et slikt panel, kan man selvfølgelig ikke ha mast og seil.

Er det noe båtrelevant jeg har glemt?  Generell diskusjon om drivhuseffekt, klimaavtrykk og mennskehetens fremtid hører ikke hjemme på en slik oversikt :-)

[Mouche]

Hulda skrev for 1 time siden:

Men sett i lys av alt, elektrfisering av lystbåter er symbolpolitikk slik jeg ser det.

 

Her er vi noe enige, men symbolpolitikk har også vist seg å ha en verdi, etter mitt syn. Det er nok på tide at noen og enhver våkner opp og innser at vi er på litt "ville veier" og at vi alle må gjøre noe med det. Med alle mener jeg ikke minst på individbasis da mange "vrir" seg unna med å skylde på tett befolkete land, en dårlig unnskyldning for ikke selv å bidra.

[Seilerslask]

tobixen skrev 12 minutter siden:

Det er usikkerhet på om det i det hele tatt er mulig å fortsette dagens produksjon av Li-Ion-batterier, da råvarene til å lage disse batteriene ikke er fornybare.

Finnes masse lithium igjen, og selv om en del av de klassiske kjemiene som brukes i elbil osv. i dag sliter med tilgang på materialer, så er det andre batteriteknologier i lithium-"familien" som ikke har like store utfordringer, f.eks. LiFePo4. Kineserne har per i dag et stort fortrinn der, da de er langt framme på utvikling og produksjon, men det er flere viktige patenter rundt LiFePo4 som går ut i 2022, da kommer vi nok til å se store endringer i markedet.

[Hulda]

Ahhh, @Seilerslask, batteriene til Hulda holder i hvert fall ut 2022. Så får vi se.

[Werlin]

Hulda skrev for 1 time siden:

 

Har du vært i Tyskland og sett arealene som dekkes av solceller?  Og materialene til produksjon er også et knapphetsgode. Men ellers er jeg enig. Det er ikke så mange årene side jeg satt og regnet på kilometervis med transportbånd til Tysland i forbindelse med utvinning av brunkull. Så verden går fremover. I Oslo har de fått elektriske busser. Om natten er de parkert oppe på Alfaset for lading. Seks dieselaggregater med Volvomotorer, om jeg ikke husker feil. 

 

Men sett i lys av alt, elektrfisering av lystbåter er symbolpolitikk slik jeg ser det.

Tysklands utvikling er en bløff. 

Sol og vind har i all hovedsak dekket frafallet fra atomkraftverk - som er helt CO2 nøytralt. Samtidig er nettet langt mer ustabilt, strømkostnadene langt høyere og kull fortsatt viktig.

 

Gidder ikke lete opp for Tyskland nå, men slik ser det ut i EU:

EUs "fornybar" skyldes i all hovedsak å brenne trevirke i kullkraftverk som de ved regnskapsjuks får til å se ut som det er CO2 nøytralt. Selv om det i et 50 års perspektiv er verre for klimaet enn kull.

 

Sol, vind og batterier vil aldri kunne redde verden. Det krever for mye råvarer, for mye land og for mye ressurser.

Leser man mer enn NRKs klimaredaksjon og energiogklima forstår man fort det.

 

 

[Komodo]

Havelle skrev for 3 timer siden:

Tysklands utvikling er en bløff. 

Sol og vind har i all hovedsak dekket frafallet fra atomkraftverk - som er helt CO2 nøytralt. Samtidig er nettet langt mer ustabilt, strømkostnadene langt høyere og kull fortsatt viktig.

Men dette er "detaljer" som media glatt hopper over. 

 

Etter min mening har Tyskland gitt etter for et kommersielt, populistisk press og valgt feil strategi i sin satsning. Det burde heller beholdt kjernekraften, og forsøk å erstatte brun kraft med grønn. Men de må også forholde seg til at de ikke har den samme naturgitte tilgang til f.eks vannkraft som vi har. 

 

 

Havelle skrev for 3 timer siden:

Sol, vind og batterier vil aldri kunne redde verden. Det krever for mye råvarer, for mye land og for mye ressurser.

Leser man mer enn NRKs klimaredaksjon og energiogklima forstår man fort det.

Dette er ting som MSM ikke dekker, det blir rett og slett ikke interessant nok for folk flest. Dagbladet og resten av hovedstrømsmedia får flere klikk på at Sofie Elise har fått nye pupper, eller andre "braking news ". 

[Ida Marie III]

 

 

Komodo skrev 25 minutter siden:

Dette er ting som MSM ikke dekker, det blir rett og slett ikke interessant nok for folk flest. Dagbladet og resten av hovedstrømsmedia får flere klikk på at Sofie Elise har fått nye pupper, eller andre "braking news ". 

 

Sant det...

Men før eller senere vil dette hysteriet avsløres...

Disse dommedag profetiene er ikke av ny dato...

Jeg husker et kommunevalg på 80 tallet, der det ble spådd/ ilustrert havnivået omtrent midt på bygningene på Bryggen i Bergen...

Det skulle skje i år 2000....

Nå er vi 21 år på overtid....fremdeles ikke skjedd noe...

Nå det er sagt, så vil vi en eller annen  gang gå tom for olje, og alternativ energi må på banen...

Men det er lenge til...men helt greit at de tenker i de baner...bare det ligger fornuft bak, og ikke bare følelser og populisme ...

 

[omhI]

Hei

 

For den som vil lufte håret i Geiranger denne sommeren kan du velge rib batteri 55 knop.

 

Jeg tror at utviklingen av batteri i båt kommer til å gå raskere enn de fleste kan forestille seg. Godt hjulpet av politiske grønne vedtak.

 

[tom Cognac]

Ida Marie III skrev for 6 timer siden:

Nei, du vet ikke...du antar og tror...

Feil, du skal ikke lese mye astronomi for å forstå dette. Din visjon bygger på uvitenhet!

 

Ida Marie III skrev for 6 timer siden:

Merkelig at det var mennesker på denne planeten tidligere da...

Det var langt varmere på kloden en rekke ganger tidligere en det nå er...

Hysteriet går nok over...

Det er riktig at det har vært varmere på kloden tidligere.

Napoleons store armé ble nærmeste tilintetgjort da den iskalde vinteren overmannet den sommerkledde hæren i 1812. 800 år tidligere hadde vikingene i Norden laget vikingskip av treslag som ikke lenger finnes i nordisk fauna. Sagaen forteller om vindruedyrking på friland, noe som ikke kunne skjedd med dagens klima. I mellom dette opplevde Europa på 1600-tallet en lang og bitende kuldeperiode. Forskere mener at jordkloden ble dannet for 4,6 milliarder år siden og at det oppstod liv på overflaten før det var gått én milliard år.  I avsetninger fra vel 600000 og til for 200000 år siden i Afrika og Europa har det blitt funnet en rekke fossiler som vi betegner som arkaisk Homo Sapiens. 

Hvis du er i stand til å danne deg et tidsbilde skjønner du at tilstedeværelsen av det moderne mennesket (Homo Sapiens) har bare vært en liten (svært liten) del av denne klodens levetid. 

Det som er bekymringsfullt nå er at klimaendringene skjer mye fortere enn tidligere. Og når middeltemperaturen stiger over en bestemt grense (ref. 2 grader i Paris-avtalen) vil det ikke være mulig å reversere temperaturen. Havnivåene vil stige (personlig vil jeg da få en eiendom med egen strandlinje - jeg JUBLER  ), Slottet og Stortinget i Oslo vil sannsynligvis også få egen strandlinje, mange leiligheter og butikker i Bar Code, Aker brygge etc vil ligge under vann og mange øyer i Stillehavet, det Indiske hav etc vil bli lagt under vann. Samfunn vil opphøre. Mange planter, dyr og innsekter vil naturlig nok overleve denne klimaendringen. Derimot er vi ikke helt sikre på hvordan mennesket vil takle klimaendringene. Jeg skjønner at du ikke tror noe på dette - dessverre viser du bare med all tydelighet din uvitenhet om dagens situasjon, våre barns ve og vel og du gir blaffen i framtiden. Jeg håper inderlig for din skyld at du ikke har barn - eller barnebarn!

Redigert 16.Juli.2021 av altera mulier (see edit history)

[tom Cognac]

Ida Marie III skrev 46 minutter siden:

Nå er vi 21 år på overtid....fremdeles ikke skjedd noe...

21 år av 4,6 mill år er da ikke en gang en promille - hva tenker du med?

[tom Cognac]

omhI skrev 33 minutter siden:

Jeg tror at utviklingen av batteri i båt kommer til å gå raskere enn de fleste kan forestille seg. Godt hjulpet av politiske grønne vedtak.

  

[Jens_P]

tobixen skrev for 6 timer siden:

Er det noe båtrelevant jeg har glemt?

 

En god oppsummering!

 

Punkt å ta med:

Geografi. Et moment å ta med er kost-nytte verdi av å bygge ut lade-muligheter utenfor tettbefolkede områder.

 

Annen sak som ikke går spesifikt på lystbåt-flåten, men mer på sammfunnet som helhet er beredskap. Ref. oversvømmelsene i mellomeuropa de siste døgnene hvor bl.a. strømnettet har brutt sammen. Transport av energi inn i nødområder er vesentlig enklere i form av hydrokarboner enn i form av strøm.

Redigert 16.Juli.2021 av Jens_P (see edit history)

[Mulligan]

omhI skrev for 1 time siden:

Jeg tror at utviklingen av batteri i båt kommer til å gå raskere enn de fleste kan forestille seg. Godt hjulpet av politiske grønne vedtak.

Det gjør den. Denne debatten minner meg om elbildebattene for 15 år siden. Vi vet hvordan det gikk. Man bør gå ut fra den gjennomsnittlige fritidsbåten idag. Det er en åpen båt som blir brukt en gang i blant til turer til øya og litt fiske. En elbåt, f.eks. Greenwave 601, er fullgodt til slik bruk. Argumentene som blir brukt om lading er til tider tøysete. Man trenger jo ikke ladestasjoner til daglig med elbil. Min elbil er enten tilkoblet 32A lader hjemme eller så lader den på 4A i ferieleiligheten. Mer enn godt nok. En elbåt med adgang til 10A lader kan brukes som en vanlig åpen båt. Og så kommer nye teknologier så som foiling som øker farten, senker forbruket og øker rekkevidden. Se til seiling. Det er der utviklingen skjer.

[Mouche]

Havelle skrev for 6 timer siden:

Tysklands utvikling er en bløff. 

 

Gidder ikke lete opp for Tyskland nå, men slik ser det ut i EU: 

 

Så du baserer din påstand på noe du ikke gidder å slå opp?

 

https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-energy-consumption-and-power-mix-charts

[AVAD]

Mouche skrev for 3 timer siden:

Så du baserer din påstand på noe du ikke gidder å slå opp?

Og du på en link hvor du åpenbart ikke leste alt som stod der? Kun 16,8% av Tyskland sitt totale energibehov er dekket av "fornybare" kilder. 40,8 % av strøm. Hvor biomasse etterhvert ansees som svært diskutabelt mht CO2.  Norge er best i Europa innen sektoren, men blant en del er det likevel her det haster mest.... "Fornybar" andel av egen produksjon i Tyskland vil falle fra i år eller neste år pga 20-års subsidiene under Energiewende. Eiere av vindkraftverk i Tyskland stenger nå fysisk ned produksjon når perioden på 20 år er over. Ikke særlig fornybart eller bærekraftig. Tapene blir for store og ordningen er avviklet så da er det uaktuelt å søke ny konsesjon. Kanskje ikke så rart at en sektor med 100.000 ansatte (produksjon av vindmøller) så til Norge? Likefullt store konkurser hvor ca 45.000 arbeidsplasser allerede er borte. Det er mange nyanser i dette. 

Redigert 16.Juli.2021 av AVAD (see edit history)

[Teerex]

Mulligan skrev for 3 timer siden:

Det gjør den. Denne debatten minner meg om elbildebattene for 15 år siden. Vi vet hvordan det gikk. Man bør gå ut fra den gjennomsnittlige fritidsbåten idag. Det er en åpen båt som blir brukt en gang i blant til turer til øya og litt fiske. En elbåt, f.eks. Greenwave 601, er fullgodt til slik bruk. Argumentene som blir brukt om lading er til tider tøysete. Man trenger jo ikke ladestasjoner til daglig med elbil. Min elbil er enten tilkoblet 32A lader hjemme eller så lader den på 4A i ferieleiligheten. Mer enn godt nok. En elbåt med adgang til 10A lader kan brukes som en vanlig åpen båt. Og så kommer nye teknologier så som foiling som øker farten, senker forbruket og øker rekkevidden. Se til seiling. Det er der utviklingen skjer.

 

Å sammenligne elektrifisering av bilverdenen med ditto av fritidsbåtverdenen er som å sammenligne fisk og potetgull.

To helt forskjellige ting, helt forskjellige bruksmønster, ganske forskjellige effektbehov osv. osv.

Derfor kommer ikke elektrifiseringen av båtparken til å gå spesielt fort. La oss se om 50 år 

Ja jeg skal ha elbil, men nei jeg kommer aldri til å eie en elbåt.

[Havarita]

Det er sikkert politisk vilje både hos Venstre og likesinnede partier.

 

Vis gjerne et regnestykke som viser at dette gir 'klimapluss' når en ser på totalen.

En el-bil påstås å gi 'klimapluss' etter en plass mellom 100' og 500' km avhengig av hvem du spør.

Det er 5000 til 25000 liter diesel om en regner 0.5l/mil.

For en fritidsbåt som har mellom 25 og 50 timer i året, bruker noen år på å oppnå 'klimapluss'.

Tar du vekten av motor pluss drivstoff og bytter med batterier og el- motor, finner du hvor lang rekkevidde du evt sitter igjen med.

 

Eller var det så enkelt at strømmen kommer fra stikkontakten, og batteriene og båten kommer fra utlandet så blir det 'klimapluss' uansett?

[tobixen]

24 minutes ago, Havarita said:

Vis gjerne et regnestykke som viser at dette gir 'klimapluss' når en ser på totalen.

 

Det er jo også et spørsmål om hva som skal være 'klimapluss'.

 

Dersom alt skal være "status quo", (nysalg av samme type båter som før, samme volum, samme bruksegenskaper og samme bruksmønster, men batteridrevet) - så tror jeg det vil være veldig 'klimaminus'.  Jeg tror ikke engang det vil være mulig.

 

Å forby nysalg av maritime forbrenningsmotorer til fritidsbruk, uten å samtidig subsidierer batteribåter, det tror jeg fort kan bli et 'klimapluss' - ikke fordi fritidsflåten blir elektrifisert, men fordi nybåtsalget vil stupe og bruksmønster endres.

 

Å dra på med flere hundre hestekrefter og kjøre slik i time etter time, det er ikke bærekraftig uansett hva slags energibærer man benytter.

[tobixen]

14 hours ago, TwisT said:

Bare dieselprisen blir høy nok, så løser dette seg selv...

 

Delvis sant.  Dessverre er det litt for mange som har såpass god råd at de fint kan brenne av diesel for et par tusen kroner når de ønsker å dra til butikken for å kjøpe iskrem.

[tobixen]

6 hours ago, omhI said:

For den som vil lufte håret i Geiranger denne sommeren kan du velge rib batteri 55 knop.

 

 

Det finnes mange anekdotiske bevis på at batteribåt er mulig - men fortelles alle detaljene i avisartikkelen?

 

Hvor mye koster båten, hvor stor batterikapasitet har den, hvor mange minutter/timer kan man kjøre i 55 knop før batteriet er tomt, hva slags ladeinfrastruktur finnes, hvor lang tid må den lade, etc?