Jump to content

Venstre vil at alle nye fritidsbåter skal være elektriske innen 2030


Knallipadden

Recommended Posts

Komodo skrev for 2 timer siden:

Må nesten korrigere deg litt der- den gjengse båteier kjører nok adskillig færre timer enn oss her på BP. Snakket med en bekjent som er verksdetsleder på en lokal marina. Han mente på at gjennomsnittet for de båtene de får inn til opplag og service ligger på ca 25 timer. Så når @Mouche sammenligner dette med yrkestransport som brenner 50.000 liter diesel i året er han mildt sagt på ville veier. 

 

De som har en visjon om å elektrifisere båtparken har nok bare gode tanker bak det, men man må ta med alle faktorer i det totale regnestykket. Tenker da f.eks. på kostnaden ved å produsere el-båter i et så stort kvantum, og hvilke ressurser som bindes opp i dette. Det ligger allerede an til å bli en global mangel på kobber og halvledere nå, og da har vi ennå ikke nevnt nikkel og sjeldne jordarter (REE). 

 

Det som imidlertid var hovedpoenget med min litt hissige post lenger opp er at en politiker ikke kan bestemme seg for hva en ingeniør skal finne opp. Vi må forholde oss til den teknologien vi har og som er kjent, og så kan vi bestemme oss for å satse på forskning og utvikling i den retningen vi ønsker. Men vi kan ikke bestemme at noen skal finne opp noe. Dette så vi et meget konkret eksempel på da Stoltenberg lanserte "Månelandingen" på Mongstad.

https://www.nrk.no/norge/stoltenberg-i-ilden-om-mongstad-1.11451011

 

Stemmer det. Forrige båten jeg kjøpte brukt hadde gått 100 timer på 6 år. Det er liten tvil om at batterier vil holde for mange båtfolk som bare bruker båten til kortere turer. Til de som reiser på lengre turer må man enten legge inn lade stopp, bruke kraftige solceller,  eller åpne opp for å kunne bruke reserve generatorer. 

Redigert av Knallipadden (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Seilerslask skrev 1 time siden:

Det er også morsomt at ingen av disse fjottnissene har turt å foreslå atomdrevne containerbåter, det står hvertfall høyt på lista mi over ting som burde gjøres ASAP, spesielt siden det dukker opp stadig flere gode SMR-design som er trygge i bruk. (SMR - Small Modular Reactor)

Og siden ett av disse største containerskipene slipper ut like mye CO2 i året som 50 000 biler, er det slike tiltak som må til først.

 

Så kan jo de som har økonomi og ett bruksmønster som passer til elbåt hive seg på der.

 

Det er jo ikke eldrift i seg selv som er problemet.

 

Det er det bombastiske, kunskapsløse "pisspræiket" fra folk som ikke har kontakt med bakken, som er problemet.

Link to post
Share on other sites

Komodo skrev for 3 timer siden:

Hvis det er miljøet du er opptatt av, så må du se på hele regnestykket. Gruvedrift, utvinning av mineraler, kostnader og energibruk ved produksjon, etablering av en helt ny infrastruktur for å nevne noe. 

 

Helt enig med deg i dette, og derfor har jeg aldri omtalt en elbil som miljøvennlig, men dog langt bedre enn fossildrevne biler. Løsningen uansett fremdriftsmiddel ligger i det kollektive, ikke i det individuelle at hver og en av oss skal sitte i en fem meter lang blikkboks!

 

Har du noen tanker om hvor mye strøm det går med til fremstilling av en liter bensin/diesel? Oljeselskapene vil ikke høre snakk om det! I får kjørte jeg nøyaktig 277 kilometer med en snittfart på 90 km/t, og til det gikk det med 35 kWt strøm som kostet meg 30 kroner! Og så får heller andre nyte lukten av diesel "in the morning".

Link to post
Share on other sites

Lars H. skrev for 2 timer siden:

 

Jeg håper inderlig at du ikke klassifiserer oss og andre som drar på familietur med båt som noen som "driter" (ditt uttrykk) i miljø og klima?

 

Nei, det gjør jeg ikke. Det dreier seg mer om holdninger som kommer til uttrykk til tider fra enkelte "her og der". 

Link to post
Share on other sites

Atomkraftdrevne fartøy er så langt ikke økonomisk bærekraftig (det har vært forsøkt), men det kan jo være at ny teknologi endrer på dét, sammen med vesentlig høyere avgifter på CO2-utslipp (internasjonal flåte slipper vel unna alt av avgifter?)

 

Det er et poeng som noen nevner, at gjennomsnittlig brukstid pr år pr båt er vesentlig lavere enn for biler. Med antagelse av at produksjon av batteridrevne båter innebærer vesentlig høyere miljøkostnad enn produksjon av forbrenningsmotorer kan det derfor forslaget innebære netto miljøkostnad.

 

Jeg tror det blir feil å direkte sammenligne en dieseltank på flere hundre liter og kreve lik batterikapasitet. Et skifte til batteridrift vil kreve omstillinger, slik som at ukentlige/månedlige/årlige fyllinger erstattes med daglige/ukentlige ladinger, samt endringer i adferd eller skrogform for å redusere energibehov. Båter som genererer store hekkbølger er lite forenelig med batteridrift. (så fremt man ikke finner opp radikalt bedre teknologier). 

 

Båter, båtliv og båtbruk er så forskjellig. Batteridrift fungerer neppe for alle. Dette er ikke egentlig noe sterkt argument mot forslaget, da det vil finnes et annenhåndsmarked i lang tid. 

Link to post
Share on other sites

tobixen skrev for 1 time siden:

(det har vært forsøkt)

På 60-tallet, ja.

 

Det har skjedd litt siden.

 

Russerne opererer en flåte med atomdrevne isbrytere, og det virker ikke som om det har gitt de (veldig) store utfordringer.

Link to post
Share on other sites

2 hours ago, Seilerslask said:

Russerne opererer en flåte med atomdrevne isbrytere, og det virker ikke som om det har gitt de (veldig) store utfordringer.

Militært benyttes det også mye atomkraft, men det er ikke noe krav med økonomisk lønnsomhet hverken fra russiske isbrytere eller militære krigsskip. Det er neppe billigere i dag (med dagens sikkerhetsregime) enn på sekstitallet å drifte atomdrevne fartøy. 

Link to post
Share on other sites

9 hours ago, S/Y Emma said:

De seilbåtene som har 100% el i dag, har en bitteliten motor som de kan kjøre noen timer. Det er mer en kuriositet / proof of concept enn et reelt alternativ.

Regattabåter? 

 

Jeg har en turseiler med 700 liter dieseltank hvis jeg husker riktig, den etterfylles på høsten og på våren. Jeg bruker typisk motor dersom jeg har motvind eller "bare skal rundt hjørnet". Uten at jeg har gjort statistikk på det antar jeg å ha et årsforbruk på 700 liter. Jeg har lekt litt med tanken på elektrifisering. Jeg får plass til mye batteri dersom jeg røsker ut motor og dieseltanker.  Jeg kan minimum trekke 24 kWh/uke fra diverse gjestehavner jeg besøker, og ved behov kan man jo legge inn litt flere gjestehavnsstopp. 

 

Jeg har så langt ikke regnet på hva slags kapasitet jeg trenger og om det i det hele tatt er mulig. Det er mye som taler mot - behov for varmtvann og luftvarme, kostnader, arbeidsinnsats, etc. Det er mye annet som har høyere prioritet. 

Link to post
Share on other sites

Jeg har kikket litt på spesifikasjonene til Hydrolift E-22 og gjort noen regnestykker. E-22 har en 65kWh batteripakke, dette rekker til 1 time på 23 knop eller 7 timer i 5 knop. For en fiskedag (trollingfiske) i Østersjøen så trenger jeg en time i 22-23 knop ut til fiskeplassen, en time inn igjen, litt forflytning i plan i løpet av dagen og 10-12 timer i snaut 3 knop med fisking. Med to dyprigger og to planerbord ute og en del vind så er vi ikke så langt unna forbruket på 5 knop. Og så trenger jeg 30% i reserve i tilfelle jeg må gå i reduser hastighet i motvind tilbake. Dette betyr at jeg trenger 5x batterikapasiteten til E-22, totalt 325 kWh. Med den beste teknologien i dag blir det 1365kg vekt på batteripakka, så det er det bare å glemme. Vil trenge batterier med 5x bedre energitetthet (både vekt og volum) for at dette skal fungere, og da er vi nok flere tiår inn i framtiden hvis ikke det skjer et stort teknologigjenombrudd. 

 

Under fisket så bor ute på ei øy med begrenset med strøm og det kan være opptil 10 båter på samme plass. Vi fisker hver dag i en ukes tid hvis været tillater. Sesongen er bare 2-3 uker pr år så det er selvsagt ikke gjennomførbart å få på plass permanent ladeinfrastruktur. Så i tilegg til et teknologigjenombrudd for batteripakker vil det trengs et mobilt containerbasert ladeanlegg med innebygd batteri på 10 MWh pr uke. (10 båter, gjennomsnittlig 50% lading, 6 ganger) 

Link to post
Share on other sites

1 hour ago, tobixen said:

Jeg kan minimum trekke 24 kWh/uke fra diverse gjestehavner jeg besøker, og ved behov kan man jo legge inn litt flere gjestehavnsstopp. 

 

Det slår meg at det overhodet ikke er tilstrekkelig, selv til mitt "lave" forbruk.  Skal jeg ha elektrisk fremdrift, er jeg avhengig av litt mer effekt enn hva man kan trekke ut fra en enkelt landstrømskontakt - i allefall så lenge jeg ikke hovedsaklig ligger i gjestehavner.

 

Er det 16A eller 20A man kan trekke fra en typisk gjestehavnskontakt?  Dersom man har en lader som er optimalisert til å trekke akkurat så mye at sikringen ikke ryker, så er det snakk om et sted mellom 3.5 kW og 4.6 kW.  (nå "forsvinner" jo også en god del energi når et batteri lades og utlades - man får ikke det samme ut som man puttet inn).

 

Motoren min er på 55 hk, det tilsvarer 41 kW.  Dersom jeg skulle gitt full gass så betyr det at for hver time med motorgange, så må jeg lade i ti timer.  Nå gir jeg normalt ikke full gass, men det er jo typisk i motvindssituasjoner jeg benytter motoren, uten å ha målt noe regner jeg med at jeg trenger 10 kW for å holde en nogenlunde fornuftig gangfart.  Da er kanskje ikke ting så ille - kanskje 2.5 timer med lading holder for hver gangtime.  Det hender jo rett som det er at vi har motvind flere dager i strekk.

 

Gjestehavner nå for tiden har stort sett gode elanlegg hvor alle gjestebåtene kan forvente å ha en god landstrømskontakt tilgjengelig - men jeg har en mistanke om at de færreste gjestehavnene har dimensjonert anlegget for at alle gjestebåtene skal trekke full pupp av kontakten samtidig - og én allminnelig landstrømskontakt er ikke engang tilstrekkelig for å lade opp batteriet til en 10 hk-motor som er i bruk halvparten av tiden.

 

Å oppgradere en gjestehavn til å ha nok elektrisk kapasitet til å kunne betjene raske batteridrevne båter som skal lades opp ila natta, det kommer til å bli dyrt - veldig dyrt.  Her er det også snakk om å bygge ut kapasitet som vil være underutnyttet i elleve av årets tolv måneder, og som nesten ikke vil være i bruk i det hele tatt i den kaldeste halvparten av året.

 

Jeg konkluderer derfor med at selv om batteridrift kan være både fornuftig og mulig for mange, vil det bli veldig vanskelig å få på plass tilstrekkelig ladeinfrastruktur dersom en signifikant andel "turbåtfolk" skal lade opp batteriene i gjestehavner.

 

Brukstid er et annet moment.  En typisk elbil er kanskje i snitt i bruk halvannen timer for dagen, da kan man kanskje benytte en allminnelig stikkontakt for å lade den resten av døgnet.

Link to post
Share on other sites

Så er det sikkert noen som ønsker å bruke solcellepaneler. 

 

10 kW er altså noe slikt som 13 hestekrefter.  For enkelte er 13 hestekrefter nok, mens andre må ha mange hundre hestekrefter.  La oss ta utgangspunkt i at 13 hestekrefter er nok.

 

Selv har jeg relativt mange paneler på båten nå, har kanskje noe slikt som 350W kapasitet.  Dvs, på en skikkelig fin dag skal jeg i teorien være i nærheten av å sanke inn 350W dersom alle panelene er vinklet rett mot sola.  I praksis får jeg langt mindre, selv på dager med mye sol, da det kan være praktisk vanskelig å vinkle panelene mot sola.  I praksis holder panelene så vidt det er til kjøleskap, laptop og annet forbruk på en god dag.

 

Dersom man har en relativt stor båt som bare skal benyttes på sydlige strøk, ikke har mast/seil, og har et tak som er helt dekket av gode solcellepaneler, så begynner vi å snakke - da kan man kanskje få ut tilstrekkelig mange kilowatt fra solcellepanelene til at man kan gå i normal marsjfart bare på solenergi når været er godt.  På dager uten sol vil man ellers typisk ikke få ut mer enn 5-30% av angitt effekt, avhengig av vær og slikt.

Link to post
Share on other sites

Det er en ting det på meg virker som man holder som en konstant, og det er bruksmønsteret. Kanskje det ikke går lenger.

 

Det gangen jeg var guttunge, og det er 65 år siden, var det faktisk en del seilbåter som ikke hadde motor. Min første båt hadde ikke motor. I praksis betød at det å ha båt krevde mer av den enkelte, og fler valgte alternative feriemåter og  feriemønstre. Der det nå ligger flytebrygger, var det bøyehavner. Båtentusiastene la opp seilasen etter vinden naturen hadde å tilby. I Oslofjorden brukte man nattbrisen for å komme ut av fjorden, og solgangsbrisen for å komme inn i fjorden. Bak alle båter på langtur hang det en jolle. Den kunne ros eller vrikkes. Så man seilte fra Frognerkilen til Son, slapp ankeret, tok jolla inn til land. Ingen havneavgift. Ingen strøm, dass, dusj, vaskeautomater. "Sailors never die, they just smell like it", var relevant uttrykk.

 

Noen ganger var det vindstille, og man droppet anker der man var. Noen ganger blåste det for mye, og man ble liggende. Fra tid til annen i meget utsatt posisjon.

 

På en hel ferie, som sjelden varte mer enn en ukes tid, var fossilt forbruk et par liter parafin og noen stearinlys.

 

Seilingen krevde mye mer av den enkelte. Det er ikke lett å gå opp i vinden og parkere ved siden av en bøye på siget med flagrende seil. Eller seile sidelengs inn til en brygge med bakk i fokka. Det gikk med en del trening. Og feiling. Man seilte og man rodde. Og det var utrolig hvor langt man kunne komme.

 

Det er nok dit MDG og Venstre vil ha oss. Tilbake til steinalderen, der det menneskelige avtrykket var signifikant lavere. Det krever total omlegging av livsmønsteret. Nytter ikke å dra på en ukes konsentrert trolling i Østersjøen, da vett'u @abbor :-) Da blir det å ro makrell i Oslofjorden. Som forøvrig var en fjord full av fisk, reker og hummer. Store krabber måtte man helt ut til syd for Moss for å finne. Noe av livsgrunnalget til oldermora mi var å ro fisk fra Fagerstrand til Honnørbrygga. Siste halvdel av 1800-tallet.

 

Det var dagens filosofiske betraktninger. Nå må jeg pusse tenner, trene og bort og skrape bunnen til Hulda. Så skal det primes og påføres bunnstoff, garantert 60 måneder i tropiske farvann. Ikke det skvipet man selger her lokalt, som blir rene blåskjellfarmen etter to år:

20210713_100625.jpg.3298b01dd9cb6507e3845ac2eb96ec6f.jpg

Sånn kan vi ikke ha det!

Link to post
Share on other sites

@Hulda Du berører noe vesentlig med endringen i antall båter og endringen i bruksmønster. Energiforbruket i en moderne fritidsbåt til turbruk er hinsides det som var i min barndoms båter på 60-tallet. Store hurtiggående motorbåter var skjelden vare. Ytterst få hadde kjøleskap om bord. 12V TV fantes, men kan ikke huske mange som hadde det. Lys var stort sett parfinlampe når det var behov. Ble det kaldt så tok vi frem primusen og fyrte opp denne. Batteri var bare et og beregnet på å starte motor, krise hvis det gikk tomt i båter der motor ikke kunne sveives i gang. Ikke noe RS som kom om batteribanken eller drivstofftank gikk tom. Sov gjorde vi soveposer, ikke ferdigoppredde senger med dyner.

Om alt var så mye bedre før vet jeg ikke, men det var definitivt annerledes. Og vi hadde det bra med det enkle og relativt comfort-løse livet. Du verden hvor lite tid det ble brukt på frustrasjon og reparasjon tekniske dingser som ikke virket!

 

Så skal fritidsbåter elektrifiseres må nok både bruksmønster og båtkonstruksjoner endres til vesentlig mindre energikrevende. Spesielt store og hurtiggående motorbåter med lang rekkevidde vil nok bli erstattet av mindre energitørste konstruksjoner.

Link to post
Share on other sites

El kan ikke erstatte dieselmotor i cabincruiser. 
I en vanlig familieseiler går det ofte for sakte til at regenerering på propell gir noe reelt tilskudd til batteribanken, og solceller må være enorme om det skal gi tilstrekkelig til forflytningsenergi. 

Men for noen typer båt og bruk kan det være aktuelt, korte turer i lav hastighet. Med fordelen av mindre vedlikehold. 
 

Skal vi forsøke å belaste jordas ressurser mindre må vi endre bruksmønster. Dette gjelder forøvrig både hvordan vi flytter båten, og hvor mye energi vi bruker på boblebadet på hytta.

Link to post
Share on other sites

Hulda skrev 56 minutter siden:

 

 

Tilbake til steinalderen, ...

Så gammel er du dog ikke!:giggle:

 

Kjenner meg igjen på din beskrivelse av hvordan det var "før", en herlig tid på mange måter, og vi nøt livet, livet på sjøen og hadde litt bedre tid. Er det så galt da? Nå har vi "alt" av hjelpemidler, bedre råd og mer fritid/ferie enn noen gang og er mer stressa enn noen gang før. Nei, alt var langt ifra bedre før, men det var ikke så verst!

Link to post
Share on other sites

Komodo skrev for 22 timer siden:

Snakket med en bekjent som er verksdetsleder på en lokal marina. Han mente på at gjennomsnittet for de båtene de får inn til opplag og service ligger på ca 25 timer.

 

Knallipadden skrev for 19 timer siden:

Stemmer det. Forrige båten jeg kjøpte brukt hadde gått 100 timer på 6 år. Det er liten tvil om at batterier vil holde for mange båtfolk som bare bruker båten til kortere turer. Til de som reiser på lengre turer må man enten legge inn lade stopp, bruke kraftige solceller,  eller åpne opp for å kunne bruke reserve generatorer. 

Det er mulig at jeg uttrykte meg tvetydig. Svaret mitt over var til @nomen, og gikk på hvor mange timer en fritidsbåt blir brukt i året. Poenget mitt var ikke at el-framdrift var smart, men at det er en enorm ressurssløsing å installere en gedigen batteripakke i en båt som nesten ikke blir brukt. Ref. mine tidligere innlegg om knapphet på enkelte matererialer som trengs for å lage batterier og elektromotorer. 

 

Hulda skrev 58 minutter siden:

Det er nok dit MDG og Venstre vil ha oss. Tilbake til steinalderen, der det menneskelige avtrykket var signifikant lavere.

Det er vel dette som er sannheten. MGD vil tilbake til tiden før levestandarden ble så høy at vi sløste vilt med alle ressurser. 

Og på mange måter er jeg faktisk enig i det. Det forbrukersamfunnet vi lever i i dag er helt sykt. Skjevfordelingen av hvordan ressurser blir brukt på jordkloden er helt vilt. Vi i vesten mener vi fortjener å leve som grever med en livsstil som ikke er bærekraftig på lang sikt. 

 

Men i motsetning til hva Venstre tror, så er det ikke mulig å reversere denne utviklingen over natta, og omlegging fra fossilt drivstoff til elektrisk framdrift for fritidsbåter er ingen løsning med den teknologien vi har i dag. Ikke er det mulig med tanke på tilgjengelige ressurser heller. De vedtar altså at noen må drive utviklingen fram til et punkt der dette lar seg gjøre, men det vet vi ikke om kommer til å skje.

 

Det som derimot kunne nyttet for å redusere forbruket av fossilt brennstoff i lystbåtflåten er om folk med store hurtiggående båter isteden hadde valgt båter med fortrengningsskrog. Der er @Bitteliten et eksempel, som gikk fra en Nord West 420 som slurpet i seg 120 liter diesel/t på marsjfart, til stor seilbåt. Og for de som følger med har de nå lagt ut på en tur fra Moss til Ålesund, så lange turer er heller ingen konflikt med saktegående båt. NW er et eksempel, og det er plenty med store cabincruisere på 40-70 fot i kongeriket. Dieselforbruket på disse er så høyt at alle forstår at det er noe ikke alle på kloden kan unne seg. Bærekraftige alternativer til disse båtene kan være det konseptet @Knude har bygget seg, eller Nordhavn. Store flotte båter, som har lang rekkevidde, og et dieselforbruk som er meget overkommelig.  

Link to post
Share on other sites

1 hour ago, Hulda said:

Det er en ting det på meg virker som man holder som en konstant, og det er bruksmønsteret. Kanskje det ikke går lenger.

 

 

Sant, sant.  Selv i mitt tilfelle, hvor jeg benytter en relativt beskjeden mengde diesel for fremdrift, kom jeg enkelt frem til at det ikke vil være mulig å opprettholde samme bruksmønster uten diesel uten at det legges opp til vesentlig større kapasitet til lading i gjestehavner.  Fjerner man "mulighet til å bruke propelldrift i motvind i et helt døgn" fra kravspek'en, så blir situasjonen en annen.  Jeg ser en ubetinget fordel med et forbud av salg av nye "fossilbåter" - det medfører at det blir færre "fjordploger" der ute, mindre problemer med hekksjø.

 

Jeg har aldri brukt dockspot, men der skal visstnok gjestehavnsplassen bestilles dagen i forveien, og man må ankomme før kl 18, ellers mister man plassen uten refundering.  Selv med mulighet til å fyre opp jerngenoaen synes jeg slikt er en uting.  På sjøen skal man ikke finplanlegge for mye, man skal helst slippe å stresse med å komme seg frem til et bestemt sted til en bestemt tid.

Link to post
Share on other sites

48 minutes ago, Jens_P said:

Om alt var så mye bedre før vet jeg ikke, men det var definitivt annerledes. Og vi hadde det bra med det enkle og relativt comfort-løse livet.

 

Komfort er en merkelig ting - det er veldig lett å venne seg til økt komfortstandard, og veldig vanskelig å gå ned.  Man kan oppnå en lykkefølelse når man går opp i komfortstandard, men den lykkefølelsen er ikke relatert til komfortstandarden per se, men i endringen i komfortstandard.  Etter noen uker (evt måneder, år, alt er individuelt) så har man blitt tilvent.

 

Det var ikke mye båtliv på meg i min barndom og ungdomstid, men jeg dro ofte på fjellturer, jeg sov ofte i telt og i ubetjente DNT-hytter.  Ikke nok med at man storkoste seg når man var på tur, men det var også skikkelig stas å komme hjem til kjøkken, strøm, datamaskin, WC, dusj, vaskemaskin og så videre.  Nå har jeg det motsatt, å komme hjem etter båttur oppleves som en skikkelig nedtur :-)

 

48 minutes ago, Jens_P said:

Du verden hvor lite tid det ble brukt på frustrasjon og reparasjon tekniske dingser som ikke virket!

Sant.  Etterhvert har jeg lagt meg til en filosofi med å tenke "er dette virkelig viktig da?" når ting slutter å fungere.  Ankervinsj og baugpropell har vært mer i ustand enn i stand i løpet av de to siste årene.  Ankerkjettingen er blitt byttet med ankertau, jeg har gått litt ned i vekt på ankeret, jeg har blitt mye bedre på finmanøvrering i havn samt nødmanøvrering, og ikke minst - føler jeg meg ukomfortabel med å gå inn i en havn, så finner jeg heller et sted å slippe anker.

Link to post
Share on other sites

tobixen skrev 2 minutter siden:

Komfort er en merkelig ting - det er veldig lett å venne seg til økt komfortstandard, og veldig vanskelig å gå ned.  Man kan oppnå en lykkefølelse når man går opp i komfortstandard, men den lykkefølelsen er ikke relatert til komfortstandarden per se, men i endringen i komfortstandard.  

Dette er et viktig poeng og et tankekors.

Link to post
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...