Ladetid ved bruk av ekstern Sterling/Ladac regulator?

[Lotus]

Har en Hitachi LR180-03C. Det er den gamle gode 80A sliteren med en intern regulator som er meget vanskelig å fjerne. Tidligere har jeg fått beskjed om at pinner måtte klippes og at regulatoren i praksis ble ødelagt etter denne operasjonen. Så ble jeg en dag fortalt at jeg kunne bruke en Ladac 1205 som er minusregulert. Da ble monteringen enklere. På neste båtmotor ble problemstillingen igjen aktuell. Regulatoren var her slappere enn på forrrige dønn like dynamo. Denne gangen hadde imidlertid rådet blitt å beholde eksisterende regulator ved montering, ja faktisk en anbefaling om dette. Nå ville tilfeldighetene at det ikke ble en Ladac 1205 denne gangen, men en Sterling PDAR.

 

Ang. demonteringen, roaldbj:

Helt kurant å demontere. Ingen spesielle hensyn utover litt forsiktighet med å lirke de 3 delene fra hverandre. Børstene er laget slik at de ikke hopper utav når du deler dynamoen. Bruker du ikke w-uttaket, kan du klippe av ledningen og bruke den eksisterende gjennomføringen til reguleringsledningen frem til ekstern regulator.

 

Lotus

Redigert 8.Februar.2006 av Lotus (see edit history)

[Ingar]

fordi den skal virke som backup-system når høyefektregulatoren slås av (f.eks. pga. feil).

Men innebærer dette noe backup i realiteten?

Hvis en regulator svikter vil det ofte være effekt transistoren på "utgangen" som feiler. Og på hvilken måte feiler normalt en slik komponent?

Jo, den kortslutter. Da hjelper det ingenting om man har en annen regulator i parallell.

Slik sett blir faktisk MTBF (Gjennomsnittlig tid mellom feil) i et slikt parallell system redusert til halvparten av ett med en enkelt regulator.

Den eneste reelle fordelen ved parallellkjøring er at det vil kunne kjøre dynamoen hardere.

Men dette er ikke noe godt argument, for i det ligger det også at en ekstern regulator egentlig ikke klarer oppgaven alene. (Ser at du tar forbehold om dette....)

Skillediodene innebærer så mange fordeler, men bare en "ulempe" (spenningstap).

Men dette er til gjengjeld en betydelig ulempe, det samlede tap i dioder og dynamo vil kunne utgjøre 1/10hk eller mer. I tillegg kommer at dynamoen risikerer å bli belastet utover sitt normale område.

Du må ha andre gode argumenter for å oppveie denne ulempen.

Men som sagt, jeg forstår at dere som selger slike eksterne regulatorer liker skilledioder og bruker muligheten for å kompensere tapet i disse som et salgsargument...

[roaldbj]

På min Hitachi dynamo står den gamle regulatoren i. Demonterer intet. Klipper ingen pinner. Bytter ingen børsteholder. Alt jeg gjør er å lodde på en ledningsbit på minus-børsten sitt tilkoblingspunkt. Så tres denne ledningen ut på utsiden via en gummigjennomføring. En ledning er det som trengs for den eksterne regulatoren.

 

Fordelene med dette opplegget er mange i følge eksperten jeg pratet med. (de monterer eksterne regulatorer hver dag og burde vite slikt)

• 1) Jeg ødelegger intet.
• 2) Jeg trenger ingen nye deler annet enn en ledningsbit.
• 3) Kobles den eksterne regulatoren vekk eller feiler, har jeg fremdeles en slapp men fungerende dynamo med intern regulator.
• 4) Regulatorene forstyrrer ikke hverandre, men samarbeider om å dele arbeidet når høy feltstrøm er påkrevet og begge regulatorer er pip åpne.
• 5) Når spenningen overstiger den interne regulatorens setpunkt, går den i dvale inntil spenningen igjen synker til et nivå den mener er for lavt.

Det er også ulemper med å beholde den interne regulatoren:

6) Siden Sterling-regulatoren har en funksjon der den går over til 13,7V vedlikeholdslading 4 timer etter at spenningen har nådd 14,7V [antar dette skal være 14,4 V], går jeg glipp av denne funksjonen. Sterlingregulatoren gjør som den skal, men den interne regulatoren synes da at 13,7V er alt for lite. Riktignok er den slapp, men så slapp er den ikke. Den holder spenningen på 14,2, 14,3 V.

Etter den omfattende argumentasjonen til Lotus vurderer jeg å beholde den integrerte regulatoren når jeg monterer en eller annen type ekstern regulator.

 

Punktene 1) og 2) ovenfor må vel være korrekte?

 

Punkt 6) vil vel også være korrekt?

 

 

Det synes for meg ikke å være noe i veien for å beholde den interne regulatoren intakt og lodde på en ekstra ledning til minus-børsten?

[Lars H.]

Hei.

 

Følger denne diskusjonen med argusøyne. Og jeg har et lite spørsmål, er det noen av de kjente eksterne regulatorene som kan levere nok strøm (til magnetiseringen) på to parallellkoblede generatorer?

 

Lars H.

[Ingar]

Kjelli har postet om en "Javasea" han han kjøpt hos Maritim som kan styre 2 dynamo'er. Men jeg finner ikke noe om den på siden til Maritim.

 

Ellers så brukte Ladac tidligere 3055, denne tåler 15A. Ville egentlig trodd det var nok til etpar 70A dynamo'er...

Men da ville vel den tegningen deres som Lotus postet sett annerledes ut...

I parallell med integrert regulator burde iallfall 15A holde.

[roaldbj]

Jeg fant følgende hos Maritim:

 

JAVA SEA TOPCHARGE LADEREGULATOR

Art.nummer: 10440-01

 

 

Pris: 1298,-

 

 

 

Konstruert for å sikre optimal lading av batteriene, enten det er i båt eller bil. Kan regulere lading fra to dynamoer med samme spenning, eksempelvis ved dobbel motorinstallasjon. Ved tilkobling sjekker regulatoren automatisk om det er 12 V eller

24V, og justere ladespenningen til normalt 14,4V eller 28,8V.

 

Tekniske spesifikasjoner:

(BxHxL) 64x28x89 mm.

Ladespenning er 14,4V eller 28,8V ved 20gr. C.

Regulererladespenning med 0,2V eller 0,4V ved 10 gr. C.

Kabeldimensjon til dynamo min. 1,5 mm2.

 

Jeg leter nå endel på nettet for å finne dokumentasjon på JAVA SEA.

[roaldbj]

Jeg leter nå endel på nettet for å finne dokumentasjon på JAVA SEA.

Ut fra bildet i katalogen til Maritim er Java Sea laderegulator for to dynamoer produsert i Norge.

 

Det kan ut fra internettopplysninger virke som at firmaet drives av Jarle Valberg på Skjetten:

 

Java Sea Jarle Valberg

Bråteveien 136

2013 Skjetten

 

Tlf: 63842425

Redigert 8.Februar.2006 av roaldbj (see edit history)

[Ingar]

Ja, det ser slik ut.

Dessv. er hjemmesiden deres mildt sagt under bygging....

[Lars H.]

Hei.

 

Og så noen flere spørsmål om hva som er vanlig når en båt leveres med to motorer og dermed to generatorer.

 

Er det da to startbatterier?

Er det ett eller to forbruksbatteribanker? (foreløpig holder jeg eget batteri for baugtruster utenfor spørsmålene)

Kan motor A kun startes fra startbatteri A, henholdsvis motor B fra batteri B?

 

Og så til lading av av batteriene.

Hvilke batterier lades når begge motorene går?

Hvilke batterier lades når kun motor A går?

Hvilke batterier lades når kun motor B går?

 

Hvilke andre spørsmål må jeg stille for å komme frem til det "optimale" batteri/generator/lading opplegget i grove generelle teser?

 

Lars H.

[roaldbj]

Jeg kaster meg frempå for å få avklart egne behov:

 

Jeg vet ikke hva som er vanlig ved dobbel motorinstallasjon - synes det er mye "rart".

 

Båten jeg får levert har separate start-batteribanker for hver motor.

 

Disse kobles inn med releer styrt fra "sikringsskap".

 

Sikringsskapet har felles rele for negativ, og tre separate releer for positiv tilkobling av henholdsvis SB motor, BB motor og forbruk - releene er av typen Sonderep Ecans , et stort fransk firma.

 

Skillediode atskiller de tre bankene ved landbasert opplading - skilledioden er av typen Sure Power Industries, USA, type Multi Battery Isolator, model 3203, max alt. amp. 120, DC- volt 6 - 50, med negativ jording.

 

I tillegg kan ett rele - som aktiveres ved å holde en bryter inne på styreposisjonene - sørge for at begge motor-start batteribankene sammenkobles ved oppstart av en motor dersom den ene start-batteribanken er svak. Hver batteribank på startsiden består av 3 x 50 A Exide Maxxima 900 (men dette er av underordnet betydning i denne sammenheng).

 

Jeg forstår det slik at når begge motorene går lades alle tre bankene.

 

Videre lades alle tre bankene når en av motorene går, uavhengig av hvilken motor dette er.

 

Når motorene ikke går - drives baugpropellen av den ene start-batteribanken, BB-start-batteribank.

 

Når en motor går, uavhengig av hvilken - drives baugpropell av begge startbatteribankene.

 

 

En av de uklare spørsmål er hvordan jeg skal koble ekstern laderegulator slik at denne virker uavhengig av hvilken motor som går.

 

Begge motorene har Hitachi dynamoer 80 A - motorene er Yanmar 6 LYASTE - 370 HK.

 

Det er et "hav" av ledninger i motor-rommet, men det synes ikke å være noen ekstern laderegulator i "havet".

 

Har jeg fått med meg noen av poengene?

 

Jeg tar forbehold om at jeg har skrevet dette for fort uten korrekturlesing.

[Joerg Becker]

Men innebærer dette noe backup i realiteten?

Hvis en regulator svikter vil det ofte være effekt transistoren på "utgangen" som feiler. Og på hvilken måte feiler normalt en slik komponent?

Jo, den kortslutter. Da hjelper det ingenting om man har en annen regulator i parallell.

Slik sett blir faktisk MTBF (Gjennomsnittlig tid mellom feil) i et slikt parallell system redusert til halvparten av ett med en enkelt regulator.

Den eneste reelle fordelen ved parallellkjøring er at det vil kunne kjøre dynamoen hardere.

Men dette er ikke noe godt argument, for i det ligger det også at en ekstern regulator egentlig ikke klarer oppgaven alene. (Ser at du tar forbehold om dette....)Men dette er til gjengjeld en betydelig ulempe, det samlede tap i dioder og dynamo vil kunne utgjøre 1/10hk eller mer. I tillegg kommer at dynamoen risikerer å bli belastet utover sitt normale område.

Du må ha andre gode argumenter for å oppveie denne ulempen.

Men som sagt, jeg forstår at dere som selger slike eksterne regulatorer liker skilledioder og bruker muligheten for å kompensere tapet i disse som et salgsargument...

Ja Ingar, da må jeg skuffe deg lit fordi det er ikke sånt.

Anbefalt parallelinstallasjon er kun pga. å ha en reserve.

Det gjelder i allefall PDAR mens DAR12 kan, men skal ikke kjøre enestående ved bruk av større dynamoer.

Med større mener jeg < enn ca. 75 Ampere.

Men heller i så fall gi seg vanligvis ikke effekt-transistoren, det bare kommer ikke full effekt fra dynamoen

 

Mht. backup og sikkerhet snakker vi ikke om at regulatorene gi seg, men mht. innstallasjonene som ofte har feil.

 

Disse regulatorer har innebygget sikkerhet som skal forhindre at høyeffektladningen er på gang

mens det finnes en feil enten på regulatoren, men hovedsakelig på ladesystemet.

F.eks. holder det med bare 1,5 Volt forskjell på minussidene av batteriene at PDAR slutter høyeffektladningen.

En vanlig regulator skjønner ingenting, men Sterling tar hensyn til det og det er bra,

fordi feilkjilden betyr ofte motstand = varme.

Vi kan nå gå gjennom alle parameter, men det behøves ikke her.

Vennligst prøv å tro på meg, dette systemet virker.

 

...nå sier jeg noe som jeg ikke burde si fordi det høres ut som en salgsforsterkere,

men snart eller senere kommer dere alene på det likevel:

Sterling DAR12 og spesiellt PDAR bør ikke likesettes med regulatorene som er så populært her til nå,

fordi disse regulatorer (og det kan jeg si uten å overdrive) er de beste og mest avanserte som finnes under gjennomsnittlig 15 produsenter verdensrundt i dag.

Når en viser meg en regulator som er bedre så holder jeg kjeft og forsvarer det motsatt.

Selfølgelig er heller det "bare menneskelig tekknik" og kan svikte, men feilkvotene hos disse regulatorer er,

i forholdt til salgstallene, faktisk like "0".

Men heller det er en poeng:

HVIS disse regulatorer skulle har en feil, så svikter de frivillige og viser feilen tilleggs.

Vis meg noen bare en originalregulator som gjør det.

Omvent koker de originale heller batteriene

Man må ikke overdrive uttalelsen og tallespillet, men sånt er det.

 

På en poeng er det riktig det du så: hvis disse regulatorer hadde en feil til nå,

så ha det vært pga. ødelagt effekt-transistoren på utgangen.

Men de som jeg sa til nå feilter kun pga. feil montasje (kortslutning) allerede ved dynamoforberedning.

Ellers venter jeg nå allerede i åresvis for bare å får en reklamasjon pga. materialfeil.

Men på en fin dag kommer sikkert en, men det blir ikke noen problem i så fall.

 

At dobbelinstallasjon (original og høyeffektregulator) kjører dynamoer hardere, vil jeg gjerne betvile.

Enten får en dynamo strømmen som den kan tar opp, eller ikke.

Det beviser samtidlig at alle vanlige regulatorer sparer med kraften.

Kvalitetsdynamoer fra i dag tåler full kjøring lett og uten problem.

Omvent kunne man spørre seg, hvorfor det står 80A på en dynamo, his man bare kan får 25A?

Eller aksepterer her noen heller motorer med betegnelse 100hk, når den bare leverer 50hk ?

Sorry, 80A-angivelsen er betegnelsen for beregnet og maksimalt tilat permanent-effekt og ikke mindre.

....ellers ville jeg gi dynamoen min tilbake med en gang.

 

 

Ang. skilledioder: ( religionen, jeg vet jeg vet. Men det har vært du som begynnte )

Klart er det en salgsargument, men bare fordi det er nødvendig for å få riktig vilespenningen,

pga. at originalregulatoren kan forstyrre det.

Vi vil jo at våre regulatorer KAN gjøre det se skal, 4-tinnsladning og ikke 2,5.

Men man kan godt prøve først, hvordan annlegget oppfører seg når høyeffektregulatoren er installert, før man innstallerer en skillediode.

Ofte er det jo sånt at det ikke finnes behov for spenningstap av en skillediode, fordi det er

"riktig" mange originalregulatorer som ikke klarer overhodet mye mer enn 13,8 til 14,0Volt på batteriene

 

...ellers må man ikke diskutere om relè og brytere med meg. Jeg er for lenge i denne jobben og kan fortelle mye om disse feilkjilder

 

..nå glemter jeg religionen igjen:

 

JEG SPANDERER DEG TO ØL NÅR VI MØTES EN GANG, INGAR !!!

[roaldbj]

JEG SPANDERER DEG TO ØL NÅR VI MØTES EN GANG, INGAR !!!

:

Hvem betaler reisen?

 

Alvoret i saken er vel at standard dynamoer ikke gir tilfredsstillende lading av batteriene.

 

Jeg antar at flere løsninger kan gi bedre lading.

 

Min utfordring er å finne et system som varer over tid.

[Mix]

Hver batteribank på startsiden består av 3 x 50 A Exide Maxxima 900 (men dette er av underordnet betydning i denne sammenheng).

Har ikke noen kommentar til installasjonen din, den virker altfor komplisert for meg til at jeg kan kommentere den. Jeg ville gått skikkelig godt gjennom hele installasjonen først var jeg deg, med egne øyne.

 

Har du 3 x 50 Ah Maxima til hver av motorene ?

Redigert 8.Februar.2006 av jolo (see edit history)

[Kjelli]

Ja, det ser slik ut.

Dessv. er hjemmesiden deres mildt sagt under bygging....

Prøv denne: http://www.rasmussen-engros.no/

Der finner du JavaSea.

[roaldbj]

Har du 3 x 50 Ah Maxima til hver av motorene ?

Ja.

 

Det er tilsammen 6 stk 50 A Exide Maxxima 900 på startsiden, fordelt på to likeverdige banker.

 

Du finner dette også på lenken:

 

http://www.beneteaupower.com/swift/specs.php

 

Jeg kan også vise bilder av dette - men det er formodentlig ikke nødvendig.

 

Jeg ser at den berømte Nigel Calder i 3. utgave av Boatowner's Mechanical and Electrical Manual

 

- som trolig er en av verdens mest solgte bok innen området ifølge forlaget -

 

på side 105 skriver at:

 

- de fleste interne regulatorene er av N-type (negativt regulert), mens

- de fleste eksterne regulatorene er av P-type (positivt regulert).

 

 

 

Er dette også tilfellet i Norge?

[Joerg Becker]

Hvem betaler reisen?

 

Alvoret i saken er vel at standard dynamoer ikke gir tilfredsstillende lading av batteriene.

 

Jeg antar at flere løsninger kan gi bedre lading.

 

Min utfordring er å finne et system som varer over tid.

hva slags reise ?

Søgne er bare ca. 200km borte fra Larvik.

Med det er Ingar nesten nabo til meg, for mine forholdt

 

 

Forresten, hva betyr for deg "varer over tid" ?

[roaldbj]

:Forresten, hva betyr for deg "varer over tid" ?

 

Det er greit at ladesystemet virker 6- 10 år i første omgang

[Lotus]

Men innebærer dette noe backup i realiteten?

Hvis en regulator svikter vil det ofte være effekt transistoren på "utgangen" som feiler. Og på hvilken måte feiler normalt en slik komponent?

Jo, den kortslutter. Da hjelper det ingenting om man har en annen regulator i parallell.

Slik sett blir faktisk MTBF (Gjennomsnittlig tid mellom feil) i et slikt parallell system redusert til halvparten av ett med en enkelt regulator. Den eneste reelle fordelen ved parallellkjøring er at det vil kunne kjøre dynamoen hardere.

I teorien skulle dette stemme, men er det slik i praksis?

Halvledere er særdeles robuste komponenter. Når de feiler er det gjerne pga overbelastning eller ekstrem varme. Den mest utsatte komponenten er nok darligton-transistoren på utgangen. Hvis en slik går føyka, gjør den det ved å være konstant av eller konstant på. Er den konstant av, skjer det ikke noe utover at regulatoren ikke virker. Da er det en absolutt fordel med en ekstra regulator i parallell. Er den konstant åpen, kan den forårsake alt for høy ladespenning når batteriene begynner å bli fulle. I så fall må den fjernes. Feiler den eksterne er det kun et klipp med avbiteren som skal til. Feiler den interne, er det litt verre.

 

Tanken med 2 regulatorer er da at utgangen aldri blir belastet så mye at de noensinne feiler fordi 2 regulatorer fordeler den tunge delen av ladingen mellom seg.

 

Dette er det jeg tror skjer i praksis. Jeg vet jo ikke om det stemmer, men sannsynlig er det. Stemmer det, har jeg et høyere MTBF-tall med 2 regulatorer i parallell enn jeg har med kun 1 regulator. Stemmer det ikke er uansett MTBF-tallet for en regulator så høyt at det neppe har noen stor betydning likevel.

 

For min det er hovedårsaken for å kjøre i parallell i de 3 første punktene i lista mi:

1) Jeg ødelegger intet.

2) Jeg trenger ingen nye deler annet enn en ledningsbit.

3) Kobles den eksterne regulatoren vekk eller feiler, har jeg fremdeles en slapp men fungerende dynamo med intern regulator. (ved å bryte feltledningen fra dynamo til ekstern regulator)

 

Og skulle teorien med høyere MTBF ved parallelkobling stemme, blir det jo en ytterligere gevinst.

 

Lotus

[Joerg Becker]

Det er greit at ladesystemet virker 6- 10 år i første omgang

Velkommen hos Sterling.

Alle regulatorer som jeg har montert siden 1999 løper uten problem.

Inkludert min egen.

 

[Ingar]

Min Ladac + skillerelé går nå på 25. året uten problemer...

[koh]

Tja tjo - er ting riktig dimensjonert, bør ikke utgangstrinnet på en slik regulator være mer utsatt en annet - tror faktisk ledningsleamikk, hurtigkoplinger og denslags er vel så utsatt. I allefall kortsluttet IKKE min YA-12 da den tok kvelden etter bare to år i tjeneste. Så kunne jeg falt tilbake på min interne hadde det vært bedre enn den on/off regulatoren jeg brukte til jeg fikk ny.

 

-koh

[Lotus]

Jeg skulle tro at dynamoenes felt må reguleres uavhengig selv om de lader den samme totale batteribanken, enten dette er som for meg: to startbanker (2 x 3 x 50 A type: Maxima Exxide) og en forbruksbank, eller andre alternativer.

Denne konfigureringen har blitt påpekt tidligere, men jeg kan ikke la være å kommentere det jeg også.

 

Et stk 50Ah Exide Maxxima 900 leverer 800A ved minus 18 kuldegrader. Hva den leverer ved null grader eller 18 varmegrader er svært, svært mye mer. Satt på spissen betyr dette at et stk Maxxima 900 på deling for dine 2 motorer er rikelig. En start på 5 sekunder bruker ca 0,5Ah. 20 Starter bruker 10 Ah. Da har du fortsatt 40 Ah igjen og har ikke motorene startet da, starter de vel neppe på de 20 neste forsøkene heller. Det er A starteren din trenger, ikke Ah. Det er en vesentlig forskjell.

 

Hvorfor bruker du 6 Exide Maxxima 900 når du kunne klart deg med et eller til nød 2 stk? Plass tar de og mange penger koster de. Litt margin er viktig, men dette begynner å ligne den mest ekstreme startkapasitet som tenkes kan?

 

Lotus

[Joerg Becker]

Min Ladac + skillerelé går nå på 25. året uten problemer...

svigerfar fortalte at regulator og relèt av hans DKW-motorsykkel løper siden 1943

 

 

o.k.... enda en øl for Ingar

 

Men nå må det snart være slutt

[Ingar]

o.k.... enda en øl for Ingar

Takk, takk!!

 

Men du slipper ikke så lett unna Joerg, venter fortsatt på dine gode argumenter for skillediodene.

For det var altså disse mitt lille sleivspark var rettet imot, ikke parallellkjøring av regulatorer.

Ref:

Ja Ingar, da må jeg skuffe deg lit fordi det er ikke sånt.

Anbefalt parallelinstallasjon er kun pga. å ha en reserve.

[Joerg Becker]

Takk, takk!!

 

Men du slipper ikke så lett unna Joerg, venter fortsatt på dine gode argumenter for skillediodene.

For det var altså disse mitt lille sleivspark var rettet imot, ikke parallellkjøring av regulatorer.

Ref:

Gjerne.

Men det må dessverre vente nå til i morgen, fordi jeg må først jobbe lit til.

Kundene er fortsatt konge.

Meeeeeen deretter...

 

Men, når man forteller om fordelene av noe, så må det jo også være noe som er dårligere i forholdt til det.

...plutselig har jeg så følelse at det ikke holder med disse tre øl for deg