Dieselaksjonen: VI VANT !

[Ronald]

Vi skal selvsagt ikke stikke hodet for dypt ned i sanden når det gjelder miljøspørsmål, men det kan være greit å se litt på det store bildet av og til. Faktum er at det har vært forurensing i tidligere tidsepoker i form av gigant vulkaner og meteorkollisjoner som får våre utslipp til å se ut som en liten fjært. Verden har overlevd dem alle selv noen dinosaurer og annet forsvant Ingen av moderne historie sine dommedagsprofetier har slått til enda.

Kjenner meg forsåvidt godt igjen i din argumentasjon, men grundigere forklaringer fra fagfolk (se foran) får meg til gradvis å endre oppfatning. I tusen- og titusen-års perskeptiver skjer det selvsagt endringer som er utenfor vår kontroll. Men et av poengene denne gang er altså at det aksellerer i en helt annen skal enn tidligere, og at det er menneskeskapt. Nettopp derfor er det også (forhåpentlig vis) mulig å gjøre noe med. Jeg også trodde forøvrig at menneskeskapt forurensing av betydning i denne sammenheng, og da holder jeg utenfor det naturlige som kroppslige avgasser, utgjorde peanutter i forhold til vulkaner og alt annet jordkloden 'leverer' fra seg pr. i dag. Men det er visstnok slett ikke tilfelle.

 

Noen her som har levd en stund og husker miljøforskernes bekymring på 60 og 70 tallet? Selv har jeg kun lest om det og sett gamle tv reportasjer Da var vi i følge forskerne på full fart mot en ny istid. Dette skulle komme som en følge av partikkel forurensing som blokket for solen. Slo det til???

Ja, jeg burde ha levd lenge nok for å huske det, men det gjør jeg faktisk ikke. Et søk på google på ordene 'istid partikkel sol' gir meg 39 treff som heller ikke har noe med dette å gjøre (jeg kan selvsagt ha oversett noe). Tviler ikke på at det sikkert fantes forskere som mente noe slikt (man finner alltid forskere som mener noe, f.eks. finnes undersøkelser som mener det ikke kan 'bevises' at røyking gir økt risiko for lungekreft). Men at det skal ha vært oppmerksomhet i stor skala (al-la dagens globale oppvarmingsdebatt) rundt dette med ny istid på 60- og 70-tallet, ja det tviler jeg faktisk på. Redigert 22.Desember.2006 av Ronald (see edit history)

[SF]

Ja, jeg burde ha levd lenge nok for å huske det, men det gjør jeg faktisk ikke. Et søk på google på ordene 'istid partikkel sol' gir meg 39 treff som heller ikke har noe med dette å gjøre.

 

Nå måte jeg faktisk sjekke selv. La inn "ny istid 70-tallet" i kvasir og fikk mange treff.

Her er noen.

 

 

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte...6033101707.html

 

Og på 70-tallet var forskerne enige om at vi var på vei mot en ny istid.

Redigert 22.Desember.2006 av SF (see edit history)

[OT-flyktning]

Ja, jeg burde ha levd lenge nok for å huske det, men det gjør jeg faktisk ikke. Et søk på google på ordene 'istid partikkel sol' gir meg 39 treff som heller ikke har noe med dette å gjøre (jeg kan selvsagt ha oversett noe). Tviler ikke på at det sikkert fantes forskere som mente noe slikt (man finner alltid forskere som mener noe, f.eks. finnes undersøkelser som mener det ikke kan 'bevises' at røyking gir økt risiko for lungekreft). Men at det skal ha vært oppmerksomhet i stor skala (al-la dagens globale oppvarmingsdebatt) rundt dette med ny istid på 60- og 70-tallet, ja det tviler jeg faktisk på.

Jeg har MULIGENS en bok om dette hjemme. Populærvitenskapelig. Skal se om jeg husker rett.

Forøvrig mener jeg å ha lest at klimaendringer i tidligere tider absolutt har kommet nokså rask.

[olpi]

Ja, det er jo nettop det som er problemet - det er saklig! Ditt innlegg derimot..., nei nå er det

 

Det er nettopp det det ikke er. Å linke dette til dieselaksjonen er direkte usaklig. Jeg er også enig i at de store utslippene av eksos (CO2) i verden er uheldig. Det er imidlertid helt usannsynlig at innføring av veiavgift på båtdiesel hadde hjulpet særlig på dette. En dråpe i havet er sannsynlig for mye i denne sammenheng. Selv tilhengere av avgiften mener jo at den ikke ville redusert det totale forbruk i særlig grad.

Vi kan godt diskutere utslipp, men da må man ha litt mer bakkekontakt og arbeide for en redukajson der det virkelig vil hjelpe. Å kun tenke prinsippielt i denne saken blir som å spare på kronestykker og sløse med tusenlappenne.

 

I 2007 blir det jo så bra - da blir det enda mange flere dieslbiler i Norge. Partikkelutslippet vil plage asmatikere m.fkl. enda mer. (joda vet om partikkelfilter, men det hjeper ikke nok).

 

GOD JUL . i nisseland.

Redigert 22.Desember.2006 av OLPI (see edit history)

[SF]

Jeg har MULIGENS en bok om dette hjemme. Populærvitenskapelig. Skal se om jeg husker rett.

Forøvrig mener jeg å ha lest at klimaendringer i tidligere tider absolutt har kommet nokså rask.

 

 

Litt mer lesning om dette her.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_cooling

 

Poenget mitt er at vi ser på en liten brøkdel av jordens tilstand og historie om gangen og feilvurderer gang på gang. Jeg er sikke på at forskerene var like bestemt på 70 tallet som de er nå.

[Sydvesten]

Dette står nå i samme innlegg i Wikipedia

 

"The theory never had strong scientific support" Jeg har en liten mistanke om at det er mere vitenskapelig enighet bak dagens teori, men har ikke noe dokumentasjon på dette.

 

Denne figuren viser jo dette fra 1860 og frem til i dag, jeg formoder det ikke var regelmessig målinger og/eller utstyr som egnet seg til dette før 1860

 

Men en skal jo ikke se bort fra at en ny istid vil komme som følge av global oppvarming, om han golfstrøm bestemmer seg for å sette en annen kurs så kan istiden være et faktum før vi vet ordet av det eller motsatt. Dette kan meget vel bli en realitet om polsmeltingen fortsetter og havniævet endrer seg...

Redigert 22.Desember.2006 av sydvesten (see edit history)

[Ronald]

Ja, jeg burde ha levd lenge nok for å huske det, men det gjør jeg faktisk ikke. Et søk på google på ordene 'istid partikkel sol' gir meg 39 treff som heller ikke har noe med dette å gjøre (jeg kan selvsagt ha oversett noe). Tviler ikke på at det sikkert fantes forskere som mente noe slikt (man finner alltid forskere som mener noe, f.eks. finnes undersøkelser som mener det ikke kan 'bevises' at røyking gir økt risiko for lungekreft). Men at det skal ha vært oppmerksomhet i stor skala (al-la dagens globale oppvarmingsdebatt) rundt dette med ny istid på 60- og 70-tallet, ja det tviler jeg faktisk på.

 

Dette står nå i samme innlegg i Wikipedia

 

"The theory never had strong scientific support" Jeg har en liten mistanke om at det er mere vitenskapelig enighet bak dagens teori, men har ikke noe dokumentasjon på dette.

 

Ja, misforstå meg rett - jeg tvilte ikke på SFs påstand om at det var forskere og terioer i den retning, men jeg tvilte altså på at det var et stort tema i media og ellers blant folk flest - ref. dagens diskusjoner om global oppvarming. Således støtter jeg Sydvesten i det siterte ovenfor.

 

Ronald.

Redigert 22.Desember.2006 av Ronald (see edit history)

[SF]

Jeg er ikke uenig Sydvesten, men disse 140 årene som grafen "din" viser og denne ene graden økning i snitt temp er fremdeles et lite "snapshot" i forhold til menneskes eksistens på denne jorda. Og menneskes eksistens på denne jorda er som kjent en svært liten periode i forhold til jordens totale levetid. I det store bildet muligens også en ubetydelig epoke i jordas eksistens i tillegg.

 

Men nå er jeg svært dyp og litt ut på viddene så jeg stopper der...........

Redigert 22.Desember.2006 av SF (see edit history)

[SF]

Ja, misforstå meg rett - jeg tvilte ikke på at det var forskere og terioer i den retning, men jeg tvilte altså på at det var en stor sak i media og ellers - ref. dagens dikusjoner om global oppvarming. Således støtter jeg Sydvesten i det siterte ovenfor.

 

Ronald.

 

Er usikker på hvor stor sak det var da jeg ble født i 1971 og knappest husker dette. Men jeg så en noen innslag i NRK i nyere miljødiskusjoner der norske forskere ble konfrontert med nyhetsinnslag fra 1970 eller der omkring da den norske forskerstanden stod frem og proklamerte ny istid. De kikket da litt ned i bordet og innrømmet at de bommet litt der. Er enig i at det er bedre dokumentert at vi nå ser en drivhuseffekt og at vi alle må bidra til å dempe denne. Men jeg tror at dagspressen er med på å hause opp det ganske folk og at det blir litt mye dommedagsprofetier. La oss holde fokus på det som er virkelig er viktig og gjøre tiltak der det nytter. ref bla atomavfall lagre i Murmansk, atomubåter i opplag osv.

 

Dieselavgift diskusjonen i Norge har ingen sammenheng eller betydning her.

[Mulligan]

atomavfall lagre i Murmansk, atomubåter i opplag osv.

 

Dieselavgift diskusjonen i Norge har ingen sammenheng eller betydning her.

 

Hva har atomubåter med drivhuseffekt og rådrift på en ikkefornybar ressurs å gjøre?

[Sydvesten]

Atomubåter er en ting, men atomkraftverk derimot, det vil hjelpe kraftig til å bremse fremdriften av drivhuseffekten.

Redigert 22.Desember.2006 av sydvesten (see edit history)

[SF]

Hva har atomubåter med drivhuseffekt og rådrift på en ikkefornybar ressurs å gjøre?

 

Ingen ting.

Men i det store miljøbildet har de mye å gjøre og er viktig å ikke glemme i disse "drivhus effekt" tider.

Faktisk så har de litt med - sitat "rådrift på en ikkefornybar ressurs" sitat slutt - å gjøre da det atomkraft en gang ble lansert som det miljøvennlige alternativet til olje og kull.

[Ronald]

... Men jeg tror at dagspressen er med på å hause opp det ganske folk og at det blir litt mye dommedagsprofetier...

Min venn meteorologen (nevnt tidligere) som altså er svært opptatt/bekymret vedr. dette - var også fortvilet over journalistenes fremstilling. Men det er et paradoks at han mente at journalistenene i alt for liten grad lyktes (eller var interessert) med å få fram alvoret i dette. Altså litt det motsatte av hva du føler. Han mente, fra sitt ståsted, at den største utfordringen nå kanskje var å få fram budskapet slik at folk virkelig forstår alvoret - i så måte mente han journalistene ikke gjorde god/ryddig nok jobb. Han var imidlertid åpne for at også fagfolkene "bak" hadde en jobb å gjøre i forholdt til enkelt å forklare budskapet. Uten sammenligning forøvrig - og litt på fleip - han lurte på om det kunne være noe å lære av Car I. Hagen i så måte. Sistnevnte lykkes jo gang på gang i å "selge" sitt budskap, nesten uansett hva det skulle være (OK, mulignes syndet jeg mot et av forumets regler om å dra inn ikke-båtrelatert politikk - det får heller stå sin prøve).

 

Ronald.

[Mouche]

Selv tilhengere av avgiften mener jo at den ikke ville redusert det totale forbruk i særlig grad.

Vi kan godt diskutere utslipp, men da må man ha litt mer bakkekontakt og arbeide for en redukajson der det virkelig vil hjelpe. Å kun tenke prinsippielt i denne saken blir som å spare på kronestykker og sløse med tusenlappenne.

 

Jeg er også enig i at innføring av en dieselavgift ikke ville redusere det totale forbruk i særlig grad. Noe av grunnen til det er at vi er få her på berget så vi bør overlate ansvaret for å redusere utslipp til de land som har mange innbyggere! Og la oss for guds skyld ikke tenke prinsipielt eller globalt, men på oss selv!

 

[Mix]

Og la oss for guds skyld ikke tenke prinsipielt eller globalt, men på oss selv!

Så slutt å tenk bare på deg selv da Mouche !

Nå har du gnålt så lenge, så nå får du bevise hva Mouche står for !

Kvitte deg med den bensinslukende store påhengsen din !

Kvitt deg med dieselmotoren i seilbåten din !

Kvitt deg med bilen din !

Kom igjen, vis at du står for det du sier her nå !

Eller er det som de fleste har forstått her. Ren egoisme og missunnelse som driver deg !

Kom igjen, vi vil ha bilder av når du skroter alle disse tingene ! Sett igang!

Nå har du sjansen til å vise hva du står for !

[SRC31]

Etter mange år med sterk skepsis til menskeskapt global oppvarming, begynner jeg selv å tro at det er noe i det.

Kan forresten anbefale Al Gore sin An Inconvenient truth. (Tar den med en klype salt da den er US, og han kan prate!)

Jeg tror ikke den norske regjeringens "metode" for å begrense CO2 med har noe for seg, økte avgifter har ingen eller liten betydning for de fleste. Det har vi for god råd til, og det bør vel heller betraktes som en økt inntektskilde fra den kanten!

Kunne vært artig å sett et regne stykke på hvor mange gram CO2 vi sparer miljøet for med de økte avgiftene og den tidligere planlagte disel avgiften!

Jeg er ganske sikker på at det er brøkdeler i forhold de planlagte gass kraftverlene!

Med den økte båt traffikken er jeg ganske sikker på at staten vil ha litt av den kaka, så det er nok ikke det siste vi hører fra den kanten!

[olpi]

Ord må følges av handling og der stopper det opp for de fleste når det kommer til sitt eget privat forbruk. Det er liksom greit at rakke ned på de som har lite og blir rammet hardest når man vil merke svært lite til slike endringer selv. Du har selv sagt at at avgiften har mest med å få penger i statskassen, og da har det lite eller ingenting med redusering av de globale miljøutslipp å gjøre. Derfor hører ikke denne diskusjonen til i denne tråden. Det betyr ikke at en slik diskusjon er både riktig og på sin plass her på forumet.

 

Det som gagner miljøet er globalt å gjøre noe. Dvs ta verstingene først. Det er først da man kan se resultater.

Avgifter er bare en liten del av løsningen til mindre utslipp. Det er ikke sikkert det hjelper i det hele tatt. Se bare på biltrafikken - har den avtatt selv om drivtsoffprisene er høye pga høye avgifter? NEI!

Ny tekonlogi, annen type drivstoff m.m må til for å redusere utslipp. Vi er på vei med f.eks. å straffe biler som forurenser mye ved å gjøre de dyrere i innkjøp. Det er veien å gå, men avgiftene må økes i rask takt. Det vil tvinge bilindustrien til å utvikle motorere med lavt utslipp. Samme fremgangmåte kan brukes på alt av nye motoriserte kjøretøy, båter mm. Det må imidertid gjøre over hele verden.

 

I Norge:

Det er f.eks ingen som helst logikk i å ikke bygge gasskraftverk og heller kjøpe energi fra kullkraftverk. God dag mann økseskaft! Gasskraftverk må komme, og teknologien må etter hvert utvikles til å gi minst mulig utslipp. Det betyr ikke at vi skal bruke energi fra svært forutrensende kullkraftverk i mellomtiden. Gasskraftverk med dagens teknologi er langt bedre i så måte.

 

Se på Kina som er i full fremmarsj. De vil ha de samme tingene som oss. Utslippenne kommer til å øke voldsomt hvis ikke noe gjøres.

 

Det er på de nye tingene man virkelig må tak et tak. Det gamle tingene vil etter hvert forsvinne uansett. Man kan også sette tidspunkter frem i tid der det blir forbud mot bruk av f.eks kjøretøy o.l. som forurenser mye.

Og, ja det bør også gjelde båtmotorer når motorer med nærmest nullutslipp har vist seg å fungere tilfrestillende etter noen års prøving.

 

Det er nå min mening ---

Redigert 22.Desember.2006 av OLPI (see edit history)

[Baywatch]

Når det gjelder biltrafikken og bensinpriser, så er bensinprisene -relativt sett- lavere enn noen gang. Derfor øker trafikken. Differansen mellom å kjøre privat og å reise kollektivt er for liten til at de som har valget gidder å bruke noe annet enn bilen tror nå jeg.

Gasskraftverk har vel bare noe for seg miljømessig dersom man har garantier for at de erstatter f.eks kullkraftverk. Har man ikke det, er sjansen stor for at utslippene fra gasskraftverkene bare kommer på toppen av de fra kullkraftverkene.

Men dette var visst litt ute på viddene i forhold til tråden. Beklager!

Redigert 22.Desember.2006 av S/Y Cleopatra (see edit history)

[olpi]

Når det gjelder biltrafikken og bensinpriser, så er bensinprisene -relativt sett- lavere enn noen gang. Derfor øker trafikken. Differansen mellom å kjøre privat og å reise kollektivt er for liten til at de som har valget gidder å bruke noe annet enn bilen tror nå jeg.

Gasskraftverk har vel bare noe for seg miljømessig dersom man har garantier for at de erstatter f.eks kullkraftverk. Har man ikke det, er sjansen stor for at utslippene fra gasskraftverkene bare kommer på toppen av de fra kullkraftverkene.

Men dette var visst litt ute på viddene i forhold til tråden. Beklager!

 

Bilen må vi ha. Hele sammfunnet er "bygget" opp og organisert på en måte som gjør av vi trenger den. Norge importerer energi produsert fra kullkraftverk. Dette kunnne det ha vært forbud mot å kjøpe til Norge hvis gasskraft var tilgjengelig.

[Ronald]

...Det er f.eks ingen som helst logikk i å ikke bygge gasskraftverk og heller kjøpe energi fra kullkraftverk. God dag mann økseskaft! Gasskraftverk må komme, og teknologien må etter hvert utvikles til å gi minst mulig utslipp. Det betyr ikke at vi skal bruke energi fra svært forutrensende kullkraftverk i mellomtiden. Gasskraftverk med dagens teknologi er langt bedre i så måte

Nå er jeg politisk ukorrekt, og langt på siden av tråden. Det får likevel stå sin prøve: Det må da være mye bedre å satse på atomkraftverk enn gass!? Ingen forurensing i det hele tatt, forutsatt at avfallet håndteres forskriftmessig. Og det er jeg faktisk overbevist om at vi klarer i våre dager. (Var inntil nylig selv trygg på at gassen ville la seg rense godt nok i løpet av kort tid, dessverre er jeg ikke lenger like sikker på akkurat det.)

 

Ronald.

[Baywatch]

Jepp, jeg er en av de som er mer eller mindre avhengig av bilen min. Så jeg er helt innforstått med det. Samtidig tror jeg mye kunne vært annerledes om det var politisk vilje til det. Samfunnet er som du sier lagt opp til mye bilkjøring.

Det som er problematisk med energiforbruket er at ikke bare forbruket, men også selve forbruksveksten øker fra år til år, også i Norge. Det har selvsagt sammenheng med økt velstand. Energi er i ferd med å bli en knapphetsressurs. Før eller siden er vi nødt til å se på hvordan vi kan redusere forbruket. For ordens skyld tror jeg ikke dieselavgiften for fritidsbåter er det som skal til her.

Redigert 22.Desember.2006 av S/Y Cleopatra (see edit history)

[Mix]

Nå er jeg politisk ukorrekt, og langt på siden av tråden. Det får likevel stå sin prøve: Det må da være mye bedre å satse på atomkraftverk enn gass!? Ingen forurensing i det hele tatt, forutsatt at avfallet håndteres forskriftmessig.

Helt enig, Thorium basert kjernekraft er fremtiden. Norge flyter formelig over av Thorium, vi har forekomster flere tusen ganger mer verdt enn oljen vår.

Synd ikke politikerne bruker av oljeformuen vår til forskning på dette området, jeg tror dette er fremtiden for Energinasjonen Norge.

Her kunne Norge spyttet inn milliarder i forskning og utvikling. Dette er sannsynligvis levebrødet vårt i fremtiden.

Vi har mulighetene og ressursene til å kunne utvikle denne "snille" kjernekraften.

Fossile brennstoff burde kun benyttes til fremdrift, så lenge det ikke finnes gode nok alternativer.

 

Men dette hører ikke hjemme i denne tråden, det har lite med dieselavgiften og missunnelsen den åpenbart har brakt for dagen.

Redigert 22.Desember.2006 av jolo (see edit history)

[Mouche]

Ren egoisme og missunnelse som driver deg

 

Nå har du holdt på med dette misunnelsessludderet ditt i hele høst! Du har gang på gang, og av mange flere enn bare meg, blitt bedt om å forklare hva du mener med denne uhyrlige påstand! Hva skulle jeg være misunnelig på deg for? Hvem er misunnelig på deg, hvorfor og på hva?

Det synes jeg jamen at det er på tide at du forteller og forklarer hva du mener eller slutte med det tullet!

 

[Suzuki]

1. Alle er enige om at noe bør gjøres.

2. Alle er enige om at det de ANDRE som må gjøre noe.

3. Alle argumenterer kraftig for at det ANDRES utslipp som må endres, ikke sine egne.

4. Den dagen da alt er gått til helvete, og det meste er for seint, kommer alle til å si at joda,VI gjorde det vi kunne.

5. Folk som ikke klarer å telle lengre enn til 5, bruker MISUNNELSE og lignende ord i annenhver setning.

 

Suzuki

[bliss X]

Nå har du holdt på med dette misunnelsessludderet ditt i hele høst! Du har gang på gang, og av mange flere enn bare meg, blitt bedt om å forklare hva du mener med denne uhyrlige påstand! Hva skulle jeg være misunnelig på deg for? Hvem er misunnelig på deg, hvorfor og på hva?

Det synes jeg jamen at det er på tide at du forteller og forklarer hva du mener eller slutte med det tullet!

 

 

Som jeg skulle sagt det selv, Mouche. Er det mulig å få en forklaring?