Øy eller grunne?

[Vanisian]

På meg ligner dette mere på en øy/holme enn et skjær.... men det er nå mitt syn... Tror det skal være ganske så mye høyvann før dette forsvinner under overflaten... da er det bare Bluechart som har fått med seg at dette ikke er skjær etter hva jeg kan se.

 

 

Hei.

 

Og kva er så ei skjær?

 

På mine kanter kaller vi ihverfall slike steinknausar som stikk oppav havet for skjær.

 

Steinar

Redigert 10.August.2007 av Vanisian (see edit history)

[roaldbj]

Siden vi har diskutert dette så mye, rem var jo trådstarter og antar at han kommer med flere kommentarer, legger jeg ved et bilde tatt omtrent rett sørfra. Seilbåten gir en liten ide om dimensjonene.

 

[roaldbj]

Vi har brukt litt energi på diskusjon av kart og virkelighet i forhold til Pipeskjær på vestkysten av Sverige. Er det andre, tilsvarende øy/grunne forhold som er kjent for BP'ens medlemmer? For min egen del har oppmerksomheten særlig vært knyttet til vestkysten av Sverige, og jeg vet eksempelvis lite om hvor godt kartene dekker områder som Hvaler og Tønsbergområdet. Jeg er positivt overrasket over Navionics dekning av Bolærne, men dette skyldes kanskje at kartmaterialet er S 57?

[Mulligan]

S57v4 er IHO sin standard for overføring av GIS data.

Det gir ingen garanti for innholdet.

 

Selv om et dokument er skrevet i .doc format, er det ingen garanti for at ikke innholdet er det reneste vrøvl.

[Astor]

Ser man på bildet til Roaldbj så vil jeg også kalle dette for en liten øy. Vet ikke om bildet er tatt ved lavvann, men hvis dette er normal vannstand så er dette en øy. Et skjær ser man såvidt litt av ved normalt vanne.

 

Jeg vil definere det slik: Et skjær må man klamre seg til. En øy kan man bevege seg rundt på.

 

"Øya" på bildet kan man bevege seg fritt på.

Redigert 15.August.2007 av Astor (see edit history)

[borref]

Jeg er positivt overrasket over Navionics dekning av Bolærne, men dette skyldes kanskje at kartmaterialet er S 57?

 

Selv om et dokument er skrevet i .doc format, er det ingen garanti for at ikke innholdet er det reneste vrøvl.

 

Når kartene er produsert på basis av offisielle S57 data gir det mindre grunnlag for feil og det vil også være sannsynlig at alle kartleverandørene (C-Map, Navionics og BlueChart) gjengir tilnærmet identiske data. Alternativet ville vært at kart produsentene selv digitaliserer papirkart som ville vært gjenstand for tolkning og feil. Med offisielle S57 data kan produksjonen av digitale kart automatiseres.

 

Jeg vet ikke hva som ligger til grunn for Pipeskjær hos C-Map/BlueChart/Navionics, men siden Sjøkartverkets nyeste papirkart inneholder feilen er min antagelse at problemet ligger i grunnlagsdataene og ikke hos kart produsenten.

[Mulligan]

Når kartene er produsert på basis av offisielle S57 data gir det mindre grunnlag for feil

 

Nei.

Hvorvidt kartet er overført i S57, DXF, DWG eller hva det måtte være har ikke en dritt å si for kvaliteten.

Det er kun en utvekslingsstandard.

Du kan skrive abrakadabra og overføre det i S57.

[roaldbj]

Så vidt jeg husker tror jeg det bare er Norge som overlater sitt kartmateriale i S 57 format til kartbrikkeprodusentene. For de øvrige land i Europa må kartbrikkeprodusentene lage kartmaterialt selv - visstnok. Jeg husker for ca 3 - 4 år siden (kanskje noe mer) da hadde C-map flere steder i Bohuslenområdet feillest tallet "0" som en dybdekote, og et viktig skjær ved utseiling av sundet mellom Syd- og Nordkoster var også feiltolket av "digitaliseringsprogrammet", Fant mange slike feil. Når har de vel gjort noe bedre "kvalitetssikring" på arbeidet. Men de tar alltid forbehold om at det er risikabelt å basere seg på kartprogrammene. Jeg har forstått det slik at produsentene i C-map og Navionics primært holder til i Ialia. Italia har som kjent ikke skjærgård som i Sverige og Norge og - dette ble jeg i alle fall fortalt fra norsk C-map representant - italienerne stilte seg uforstående til at det var mulig å seile i en slik skjærgård. Men, det har blitt atskillig bedre etter hvert. I Sverige foretrekker jeg å seile de oppmerkede ledene på kartene dersom jeg seiler innaskjærs. Det er ikke morro å gå på grunn - unnataket er Syd-Koster. Der må jeg utfordre utkikken.

[borref]

Nei.

Hvorvidt kartet er overført i S57, DXF, DWG eller hva det måtte være har ikke en dritt å si for kvaliteten.

Det er kun en utvekslingsstandard.

Du kan skrive abrakadabra og overføre det i S57.

Hvis jeg leser kun det du skriver er jeg forsåvidt enig, men dette grenser til kverrulering. Det jeg peongtere/skriver er at kartene er produsert på basis av OFFISIELLE S57 data og det her kvalitet spiller inn. Videre er det mulig å automatisere produksjon for digitale grunnlagsdata slik at feil i denne delen av prosessen kan unngås.

[Mulligan]

og et viktig skjær ved utseiling av sundet mellom Syd- og Nordkoster var også feiltolket av "digitaliseringsprogrammet

 

Yepp. Staken ved Brattholmen står alldeles feil i det digitale kartet.

 

Ellers så synes jeg de som klager på dette kan prøve selv og måle opp Pipeskjær og så tegne den inn på et papirkart i målestokk 1:50000.

Det lar seg ikke gjøre.

[borref]

Jeg har forstått det slik at produsentene i C-map og Navionics primært holder til i Ialia. Italia har som kjent ikke skjærgård som i Sverige og Norge og - dette ble jeg i alle fall fortalt fra norsk C-map representant - italienerne stilte seg uforstående til at det var mulig å seile i en slik skjærgård.

Hos C-Map folket i Egersund sitter det da vitterlig en gjeng og digitaliserer papirkart. De har hatt blant annet vunnet flere kontrakter for å konvertere papir baserte grunnlagsdata til digitale data for nasjonale hydrografiske kontor blant annet i Sør Amerika. Så når C-map agentene skylder på Italienerne i forhold til data kvalitet er det kanskje av bekvemmelighetshensyn . Kommersialiseringen og distribusjonen av kartbrikker for lystbåtfolket derimot ligger nok hos Italiernerne. Uansett er dette nå historie for Norges del siden C-Map allerede i flere år (og som den første av de store) tok i bruk S57 for produksjon av sine kart brikker. For Sverige derimot vet jeg ikke hva som ligger til grunn (manuell digitalisering av kartprodusentene selv eller digitale grunnlagsdata). Kanskje andre kan svare på dette?

[Sydvesten]

Noen klarer det umulige... Nå er det vel sjelden noen direkte jobber i målestokk 1:50000, men snarer en annen målestokk så skaleres det til ønsket målestokk etterpå.. Det var i allefall vanlig når jeg jobbet med digital tegning for 15 år siden..

[Pam65]

Jeg er ikke så sikker på det. Tradisjonelt har vel kartmakeren forholdt seg til skalaen som skal brukes og dermed vært nødt til å overdrive størrelsen på små holmer for å i det hele tatt kunne vise dem i kartet. På samme måte er smale sund vanligvis overdrevet i forhold til skalaen. Dette er skjønnsmessige vurderinger fra kartografens side der han må finne et hensiktsmessig kompromiss mellom informasjonsbehovet og gjengivelsen i korrekt skala.

[Mare Nostrum]

Uansett er dette nå historie for Norges del siden C-Map allerede i flere år (og som den første av de store) tok i bruk S57 for produksjon av sine kart brikker.

 

Tull og tøys, se nedenstående.

Redigert 15.August.2007 av Seabiscuit (see edit history)

[Mare Nostrum]

Til slutt, teksten i bildet under forteller vel med all tydelighet at C-Map Italia benytter papirkart som grunnlag for sine lystbåtkart. Fant denne informasjonen på C-Maps hjemmeside.

[borref]

Nei denne informasjonen sier kun at datagrunnlaget for brikken motsvarer informasjon fra en liste med sjøkart. Du vil finne tilsvarende også for BlueChart når de beskriver sin brikke inndeling. Likevel er grunnlaget med utgangspunkt i digitale rådata.

 

Allikevel er ikke dette rett frem i tilfellet C-Map siden de som selskap innehar flere roller. I Norge er Sjøkartverket ansvarlig for innsamling og ajourføring av grunnlagsdata for sjøkart og har også opphavsretten til disse. Dernest er det Primar i Stavanger som forvalter de offisielle digitale kart segmentene som inngår i ENC (Electronic Navigation Chart) databasen. Denne basen er igjen grunnlaget for produksjon av papirkart, sertifiserte digitale navigasjons system til kommersielle fartøy (ECDIS) samt salg av samme data til kartbrikke produsenter (C-Map, BlueChart, Navionics). Noe av datagrunnlaget i ENC er laget på basis av digitaliserte sjøkart, mens andre data kommer fra digitale rådata alt etter hva som er tilgjengelig/hensiktsmessig. C-Map har i mange tilfeller stått for digitaliseringen av ENC segment (da som tjeneste leverandør), mens de på den annen side kjøper dataene tilbake for bruk i produksjon av egne kart (C-Map brikker og ECDIS systemer).

 

S57 er basis standarden for det digitalle lagringsformat som inneholder sjøkartdata (fra ENC databasen), mens andre standarder som f.eks. S63 omhandler innholdsbeskyttelse (Hydrografenes svar på Digital Rights Management). S57 formatet berører også mange kvalitets/produksjons aspekter ved digitale kartdata samt de selskapene som produserer data i dette formatet. S57 kan derfor også sees på som et kvalitetsstempel i seg selv.

 

Det som ikke er kvalitetssikret på samme måte derimot er overgangen fra ENC segmenter på S57 format til kartbrikker for lystbåt flåten. Her er det den enkelte produsent (BlueChart/Navionics/C-Map) som må svare for sluttproduktet og disse er av den grunn heller ikke akseptert som primært navigasjons kart for kommersielle fartøy. Sertifiserte systemer (ECDIS) benytter S57 rådata direkte og sertifiseringen omfatter i tillegg hardware/display som benyttes for visning/presentasjon av disse. BlueChart/Navionics/C-map bruker ENC segmentene som grunnlag, men konverterer disse til sine respektive proprietære lagrings format.

 

For produsentene av kartbrikker innebærer det en tid/kostnads effektivisering ved at grunnlagsdataene kan kjøpes digitalt fremfor at de selv må digitalisere disse fra papir (royalties må de - og til syvende og sist vi - allikevel betale). For oss som brukere gir det en trygghet i at produksjon av grunnlagsdataene (digitalisering) er gjenstand for samme kvalitetskontroll som ligger til grunn for papir kartene. Det muliggjør også en hurtigere og mer effektiv distribusjon i forhold til løpende korreksjoner.

[roaldbj]

Dette var meget utdypende informasjon som jeg lærte mye av. Kan borref antyde i hvilke områder omkring norskekysten, Skagerak, Kattegat og gjerne ned mot Polen hvor kartmaterialet er pålitelig og mindre pålitelig - kanskje dette er å forvente for mye?

[Mare Nostrum]

Mye fornuftig informasjon her, men feil når det gjelder innholdet på brikkene. "Based on complete or partial information.... from the following papercharts" betyr at det er papirkart som ligger til grunn for det digitale kartet.

 

I alle fall gjorde det det i 2006. Fikk det bekreftet hos C-Map Egersund den gangen.

 

Et av de forhold som gjør at C-Map og Transas er trege med å gå over til digitalt datagrunnlag er spørsmålet om royalties.

 

For å dekke et gammelt papirkart trengs det ofte 2,3 kanskje 4 celler, som det må betales avgift for.

 

De har også betalt digitaliseringsavgift og hatt utgifter ved scanning/vektorisering. Det er klart det er fristende å benytte dette materialet lengst mulig.

Redigert 16.August.2007 av Seabiscuit (see edit history)

[borref]

Kan borref antyde i hvilke områder omkring norskekysten, Skagerak, Kattegat og gjerne ned mot Polen hvor kartmaterialet er pålitelig og mindre pålitelig - kanskje dette er å forvente for mye?

 

Det er vanskelig å si noe generelt om kvaliteten på sjøkartdata i et større område siden data grunnlaget er variabelt selv innenfor ett enkelt kartblad. Målestokk og utgivelsesdato på hvert enkelt kart segment kan være en god ledetråd. Ellers er vel utgavene av Den Norske Los noe av det beste vi har for farvannsbeskrivelser i Norge og de gir en god innsikt i kvaliteten av kartene i de områder som dekkes. Som fritidsbåtentusiaster er vi allikevel ekstreme i forhold til å utforske kriker og kroker langs kysten og dermed utfordrer vi kvaliteten i sjøkartene i større grad enn nyttetrafikken som gjerne forholder seg til trygge og etablerte seilingsleder.

 

 

 

Med fritidsbåt har jeg erfaring fra strekningen Kristiansand til Svenskegrensen og videre sørover til Gøteborg og over til Skagen og Læsø. Så og si uten unntak er jeg imponert over kvaliteten på denne strekningen. Jeg opplever at det er både mulig og forsvarlig å gå tilnærmet helt opp i fjæresteinene (med forsiktighet og på godværsdager) i noen av de mest uryddige farvann som finnes. Eksempler kan være Jomfruland til Kragerø med avstikkere, farvannet rundt Valer øyene, tvers over Rakkeboene, rundt Sydkoster og strekningen Grunnsund til Kärringø med avstikkere.

[borref]

En annen digresjon er dette med digitale kart kontra papirkart. Mange ynder å fremheve at for de er papirkartene "det eneste saliggjørende" og at kartplotteren kun er et supplement. Når dette sies gir man gjerne inntrykk av at innholdet i papirkartet er kvalitativt bedre og således mer til å stole på. Som oftest er det da Båtsportkart og nå gjerne Kystatlas som benyttes. Man bør da være klar at disse papir kartene (i likhet med brikkene fra C-Map/Bluechart/Navionics) heller ikke er kvalitetssikret av Sjøkartverket (Statens Kartverk Sjø er vel den riktige betegnelsen) selv om deler av grunnlaget er det. Av samme grunn er de derfor heller ikke godkjent som primært navigasjons kart for kommersielle fartøy.

 

 

 

Det gir derfor liten mening å fremheve papir som kvalitativt bedre enn digitalt så lenge grunnlaget er det samme og enda mindre mening gir det når også produsenten er den samme (C-Map). Det som er vesentlig er å aktivt bruke oppdaterte kart under navigasjon og til planlegging, mens det er underordnet om disse er i papir eller digital form.

 

 

 

At noen har preferanse for papirkart i forhold til størrelse og håndterlighet er en annen sak. Det samme gjelder å ha papirkart tilgjengelig i båten i de tilfeller hvor plotteren mot formodning skulle streike. Det står også respekt av de som ønsker å vedlikeholde kunnskap om tradisjonell navigasjon gjennom aktiv bruk. Å fremheve pairkart som "det eneste saliggjørende" derimot – er tull og tøys.

[roaldbj]

At noen har preferanse for papirkart i forhold til størrelse og håndterlighet er en annen sak. Det samme gjelder å ha papirkart tilgjengelig i båten i de tilfeller hvor plotteren mot formodning skulle streike. Det står også respekt av de som ønsker å vedlikeholde kunnskap om tradisjonell navigasjon gjennom aktiv bruk.

Jeg tror nok dette kan være grunnen til at enkelte med relativt gode kartplottere ombord likevel ønsker å ha papirkartet tilgjengelig. Jeg synes det er lettere å se overrettere og topper/master og andre visuelle kjennetegn på noe avstand på papirkartet. Det var i alle fall slik jeg fikk med meg noen gode overrettere på seilasen fra Soon til Koster. Selve plotteren bruker jeg mest i radarposisjon og da kan jeg få brukbare peilinger og avstander.

[Hoppsann]

Har vi bruk for kart og hvilke verdier skal sikres ved godt kartgrunnlag?

 

Lystflåten i Norge er ekstremt stor, båtene koster oss fra 100.000 til 1 mill +.

Sjøarealet representerer både som transportvei, fiske og oppdrett etc, samt fritid virkelig store beløp.

Vår fritidsbruk er en form for turisme, og like mye verd som annen turisme.

 

Det er ikke bare i "ulendt tereng" vi går på grunn, stor skip går på grunn midt i leia på grunn av dårlig og likegyldig kartarbeid.

 

Det er ikke et spørsmål om papir eller digitale kart. Papirkart bør være reserveløsning, digitale kart kan "blåses" opp slik av vi kan se de små detaljene. Digitalt er det ingen grunn til å ikke ta med selv den minste informasjon. Når kartgrunnlaget er digitalt og gjenngis ved vektorgrafikk forsvinner ingen informasjon ved forstørrelse. Problemet er at gamle oppmålinger og papirkart brukes som grunnlag for digitalisering ved rasterteknikk, dvs som ren avbilding av papirtegning.

 

M/S Roknes gikk ned med mann og mus midt i den viktiste innfartsåren til Bergen. Over den samme grunnen har "Englandsbåten" og "Danskebåten" samt de største cruiseskip gått med tusenvis av passasjerer i alle år og hatt tilfeldig flaks.

 

Vi må få til nøyaktig digital kartlegging av hele kysten vår, hver eneste stein. Det er et arbeid som bare må gjøres en eneste gang, så er jobben gjort for evig tid. Landskapet endrer seg tross alt ikke.

 

Vi vet mer om overflaten på Mars enn kysten vår. Det er politisk likegyldighet som gjør at farvannet ikke er ferdig oppmålt. Dillete symbolpolitikk har erstatte vanlig god drifting av samfunnsinteressene.

[Pam65]

Litt avsporing: Kan noen kort fortalt si hva som skjedde med Rocknes?

[Hoppsann]

M/S Roknes var et lastfartøy som den 19 januar 2004 kom nordfra og sørover gjennom Vatlastrømmen.

Vatlastrømmen har stor trafikk, omtrent alt som kommer nordfra eller sørfra og passerer Bergen går igjennom der.

 

Båten fikk revet opp lang flenge i bunnen og kantret så den lå med bunnen opp. Mannskapet, i hovedsak fillipinere, omkom med noen få unntak, deriblant noen fra maskinrommet som ble reddet ut gjennom selve bunnen av skipet mens det lå oppned.

 

Båten hadde los på broen, men sjøkart og ledoppmerking er misvisende. Losen ble ikke gjort ansvarlig for ulykken, og det sier jo sitt.

 

Som ved alle tragiske ulykker så er det alltid galgenhumor å hjelpe seg med. Så det ble hetende at

"Forliset skyldes en misforståelse. Kapteinen hadde fått beskjed om å snu skipet..."

[Pam65]

Jeg husker det nå. Takk

Er det der det ligger en bøye nå?