Øy eller grunne?

[Douro]

Jeg legger her ved noen tildligere svar angående samme tema i en tidligere tråd:

Bare for å gjøre en ting klart. Moderne sjømålinger er ikke avhengige av en bestemt målestokk. Tidligere var det vanlig å presentere sjømålingsdata i målestokk 1:20000 på det som ble kalt den hydrografiske originalen.

 

Ikke helt enig med deg der, Capitaine. Moderne sjømålinger i dag kan gjennomføres med multiekkostrålelodd med cm-nivå oppløsning, og målinger som utføres i dag blir nok ganske sikkert foretatt med slikt utstyr. Men det er ikke dermed sagt at alle disse data'ene blir presentert på en moderne ENC. (I tillegg til kvalitet og nøyaktighet på ekkoloddene, er det selvsagt også viktig at det er god kvalitet og nøyaktighet på posisjoneringssystemet til båten som anvendes til sjømåling).

 

 

Og videre: Det er ikke selvsagt at alle ENC'er er basert å de helt ferskeste målingene, som er foretatt med det det aller mest nymotens sjømålingsutstyr. Flere av ENC-cellene i Norge er basert på sjømålinger som er foretatt før 1960. Derfor bør en navigatør kontrollere nøyaktighet og kvalitet på den ENC-cellen han skal anvende. Her er de såkalte ZOC-diagrammene et godt hjelpemiddel. (ZOC=Zone Of Confidence)

 

 

 

På samme måte som "gammeldagse" papirkart hadde en målestokk (for kystkart, typisk: 1:50.000), og var basert på hydrografiske originaler, så er moderne ENC'er og utstedt med en målestokk. Denne benevnes som "compilation scale". De ENC'ene som tilsvarer de gamle papirkartene i målestokk 1:50.000, er i Norge utstedt som kartceller i det såkalte "Approach Band", og har en "compilation scale" på typisk 1:22.000 eller 1:30.000. Øvrige "Usage Bands" som anvendes i Norge, er "General Band" (Compilation scale typisk 1:350.000) og "Harbor Band" (Compilation scale typisk 1:8.000 eller 1:12.000).

 

 

 

I og med at ENC'ene er vektorkart (og ikke rasterkart), så går det tilsynelatende greit å zoome inn til et detaljnivå som ligger i en vesentlig større målestokk enn den "compilation scale" som kartcellen er utstedt etter. Men da kan man bli lurt, og få et inntrykk av at man opererer i et kart med en nøyaktighetsgrad som er tilpasset den målestokken som vises. For eksempel: hvis man zoomer inn et 1:30.000 kart slik at det viser dataene i målestokk 1:8.000, så er ikke det samme kartkvalitet som man har dersom man får presentert et "Harbor Band" kart i målestokk 1:8.000. Derfor er det i ECDIS-standarden fastsatt at brukeren skal få en advarsel hvis han zoomer inn for langt utover den aktuelle kartcellens "compilation scale".

 

I farvann hvor det finnes kartceller i forskjellige "usage bands", vil ECDIS'en bytte automatisk mellom de ulike band ettersom brukeren zoomer inn eller ut. Men det er ikke alle ECDIS'ene som utfører slik automatisk bytting like elegant. ECDIS'en har også en mulighet for at brukeren selv kan velge manuelt hvilket "Usage band" som skal anvendes.

 

 

 

På samme måte som at det kun er noen få farvann på norskekysten som er dekket av havnekart og spesialer i stor målestokk, så er det bare noen få farvann på norskekysten som er dekket av ENC'er i "harbor band" med "compilation scale" større enn 1:22.000.

 

 

 

Så derfor: Det blir litt unøyaktig å si at:

Moderne sjømålinger er ikke avhengige av en bestemt målestokk.

[Capitaine]

Dette innlegget ditt var meget bra, Douro! Og jeg er helt enig med det du skriver. Poenget mitt var at nye sjømålinger i 2008(og noen år før det) ikke er "låst" til målestokken 1:50000 slik enkelte tror. Og det var ikke nødvendig å måle opp igjen hele Norskekysten for å kunne lage ENC som tilfredsstilte kravene.

 

ENC som er basert på sjømålinger fra rundt 1960 og 1970, er av tilfredsstillende kvalitet, men som du sier, så kan man grett sjekke nøyaktighet og kvalitet med de såkalte ZOC-diagrammene.

[roaldbj]

................... Denne benevnes som "compilation scale".......................

Hvor finner man opplysningene om "compilation scale" i kartene for Norge? Jeg tenker da på kartbrikkene fra Garmin, C-map og Navionics.

[Sydvesten]

Garmin har sine kartgrunnlagsdata fritt tilgjengelig på nettet, dog kaller de det ikke for "compilation scale" men scale som er den målestokken som det brukte kartgrunnlaget har.....

 

Garmins referanseliste finnes her for kartbrikke 2EU710L Jeg formoder de andre produsenter av elektroniske kart har det samme på sine hjemmesider.

[Mulligan]

Hvor finner man opplysningene om "compilation scale" i kartene for Norge? Jeg tenker da på kartbrikkene fra Garmin, C-map og Navionics.

 

Med C-map på Maxsea høyreklikker jeg i kartet, og så kommer det opp opplysninger om objektet jeg klikker på og opplysninger om kartet. Hvordan det foregår i andre systemer vet jeg ikke.

 

 

Enden på det røde tracket er i virkeligheten longside utstikkeren ved fergeterminalen, så det er vist litt avvik her også.

 

 

Har tenkt masse på kartet ditt i 1: 3000. Fant ikke noe spor av noe slikt hverken hos Primar, Admiralty eller svenske sider. Fant kun approachkartene og spesialkartet over Strømstad havn og Havstensund. Men så listet jeg ut innholdet av ei C-map celle, og der var det en bråte sånne i stor skala over populære ferieplasser. Jeg skulle ønske det var som på Admiraltykart slik at man kan se når data er tatt opp.

Kartmaskina mi viser ikke disse kartene. Kun de godkjente ENC kartene.

[Hekksjø]

Veldig takk så langt til dere som har vært inne her siden jeg skrev innlegg #148. Her har jeg masse stoff å fordype meg i både i det dere har skrevet og det jeg finner på linkene dere har lagt ut. (Har bare såvidt tittet innom dem hittil. Blir ikke noe mer utover lørdagskvelden heller, skal ut å spille til dans - ikke båtrelatert.)

 

Det jeg likevel lurer på umiddelbart er: Når det velges ut hvilke havner og leder som skal prioriteres mht målestokk og nøyaktighet, tas det hovedsakelig nyttetrafikkhensyn da, eller er fritidsflåtens "lysløyper" også med i vurderingen?

 

Hilsen Hekksjø

[Mulligan]

Tja, si det.

Her i Norge er fritidsflåten nedprioritert så mye at båtsportkartdelen er solgt til private. So merker kartene med at de ikke skal brukes til navigasjon.

 

Jeg jobbet en stund med arbeid som krevde dønn nøyaktige kart. Det ble endel survey for å verifisere hvor bra de er, og inntrykket jeg sitter med er kart flest er meget gode der nyttetrafikk ferdes, og så avtar det fra der. Det endte som regel med at jeg måtte måle opp og lage mine egne kart, både analoge uttegnede og rene digitale kart hvor presentasjon, koteavstand ol. kunne velges. Et forferdelig tålmodighetsarbeid hvis området var stort.

 

Nå er det ikkeno iveien for å måle opp og lage klin nøyaktige digitale kart langs hele kysten. Og det kan også gjøres relativt raskt. Det er bare å sette igang en to-tre fly med LADS. Men jeg er redd for at tante Kristin må grave dypt i pengebingen sin.

LADS har vært brukt i Norge på Sørlandet og Vestlandet på steder hvor det trengtes gode data kvikt.

[Lars H.]

Hei.

 

Kikket litt på mitt C-map MAX kart for strømstad, og der ser det ut til at detaljkartet er et uoffisielt kart.

En annen ting er at C-map har tatt i bruk uttrykket: "NO WAKE" for hvordan en skal oppføre seg i havnebasenget!

 

 

 

 

Lars H.

[Mulligan]

Lars H, kan du bevege deg ut til Ursholmen og kikke på bakgrunnsdata der?

Her ser det ut til at de har kopiert en slags håndbok, og ikke brukt offisielle kart. Svenske kart har tre siffer for approachkart og fire siffer for spesialkart.

[fiskebat]

Det er flott med slik informasjon , med de nye kartene(brikkene) og ny flotte kartlesere så ser de da veldig troverdig ut og uten slik innformasjon som her, er det for gjort for meg og kanskje flere å stole på dem.

Om jeg med ny plotter og kartbrikke har møtt pipeskjær med ett smell så har det nok blitt en stund før det er blitt helt stille fra min båt.

På Trøndelaskysten er det en del problemer med Skarv som står på slike skjær og lufter vingene sine , av disse så er det noen som lufter bare den ene vingen av gangen, disse burde skytes.

[Lars H.]

Lars H, kan du bevege deg ut til Ursholmen og kikke på bakgrunnsdata der?

Hei.

 

På denne brikken min (ny 2007) er det ingen spesialkart for Koster skjærgården

annet en havnekart for Brevik, Kyrkosund og Ramsø.

Grunnlaget er svensk sjøkart 935.

Hele området, inklusive Ursholmen har følgende info:

SCALE: 1:50000

UPDATING DATE: 20070307

POSITIONS REFERRED TO: WORLD GEODETIC SYSTEM 1984 (WGS 84)

SOURCE INDICATION: SE,SMA,GRAPH,935A

 

Lars H.

Redigert 5.April.2008 av Lars H. (see edit history)

[Sydvesten]

Nå er det vel ikke noen grunn til å stole mere på papir kart enn på elektroniske utgaver av samme kart vil jeg tro siden opphavet er det samme.. Det man bør være kritisk til er båtens posisjon i kartet om man bruker gps som posisjonsangivelse slik at visuelle peilinger alltid er lurt etter mitt syn.

[Sydvesten]

Hva er kartnummeret på det detaljkartet for syd-koster som finnes..

 

Ser at det finnes følgende kart i tillegg til SE934 (A) som er 1:50000 for området som er benyttet av Bluechart

 

SE934 (B) SYDKOSTER-HUNNEBOSTRAND.HAMBURGSUND 1:25000 Sweden 1/2005 5/2007

SE934 © SYDKOSTER-HUNNEBOSTRAND.HAVSTENSSUND 1:20000 Sweden 1/2005 5/2007

SE935 (A) INLOPPEN TILL STRÖMSTAD. 1:50000 Sweden 1/2005 9/2005

SE935 (B) INLOPPEN TILL STRÖMSTAD.STRÖMSTAD 1:10000 Sweden 1/2005 9/2005

 

Alle kart er fra januar 2005, men noen er revidert i mai 2007

Redigert 5.April.2008 av Sydvesten (see edit history)

[Mulligan]

Det man bør være kritisk til er båtens posisjon i kartet om man bruker gps

 

Viktig.

Kan ikke understrekes sterkt nok.

Kartet og informasjonen i kartet er vanligvis helt OK.

Men en GPS posisjon på plotteren kan være feil.

Slik mine plott fra Brattholmen og Strømstad viser.

[Capitaine]

Nå er det vel ikke noen grunn til å stole mere på papir kart enn på elektroniske utgaver av samme kart vil jeg tro siden opphavet er det samme.. Det man bør være kritisk til er båtens posisjon i kartet om man bruker gps som posisjonsangivelse slik at visuelle peilinger alltid er lurt etter mitt syn.

 

Dersom det er snakk om et elektronisk sjøkart for lystbåtbruk, for eksempel Bluechart, C-Map eller Navionics, er det dessverre absolutt grunn til å stole mer på papirutgaven av kartet dersom det elektroniske er laget på basis av det. Det kommer av at elektroniske sjøkart for lystbåtbruk ikke er tilstrekkelig kvalitetssikret og heller ikke godkjente for navigasjon. Er det derimot tale om et offisielt godkjent elektronisk navigasjonskart, ENC, kan man stole like mye på dette som et offisielt papirkart for det samme området. Jeg har ved selvsyn blant annet sett to steder i skjærgården i Hordaland der to skvalpeskjær i papirkartet har blitt avmerket som to grunner/båer i et elektronisk kart fra Navionics. Ved passering av disse områdene så man tydelig at man hadde med skvalpeskjær å gjøre. Derfor bør man alltid studerer papirkartet i ukjent område før man navigerer etter et elektronisk sjøkart for lystbåtbruk.

[Lars H.]

er det dessverre absolutt grunn til å stole mer på papirutgaven av kartet dersom det elektroniske er laget på basis av det. Det kommer av at elektroniske sjøkart for lystbåtbruk ikke er tilstrekkelig kvalitetssikret og heller ikke godkjente for navigasjon.

Vel, vel - nå er vel ikke båtsportkartene heller lenger godkjent. Det er ikke Sjøkartverket som står bak disse lenger. Og digre flagrende lefser av originale offisielle sjøkart egner seg vel heller dårlig i f.eks en daycruiser. Når det gjelder kvalitetsikringen, vet jeg ingenting om hvor god den er for båtsportkartene og heller ikke for produksjon av de elektroniske kartene som brukes av fritidsbåter.

 

Lars H.

[Sydvesten]

Nå har vel alle de store elektroniske kartprodusenter egen kvalitestsikring av produktene de selger, og det samme har sjøkartverket som selger de elektroniske datene til produsentene...Siden de fleste store aktørene i markedet kjøper elektroniske kartdata fra diverse lands sjøkartverk så tror jeg at de data de kjøper er rimelig gode og kvalitetssikret fra selger av kartdata..

 

Alternativt er jo å bruke paipr kart i 1:50000 målestokk som er "godkjente" og lupe for å se detaljer, eller skippe lupe og bruke zoom funksjonen på de elektroniske kartene som finnes (med opphav i fra sjøkartvekene rundt forbi) Det er stund siden diverse fabrikanter selv drev med utstrakt vektorisering av gamle kart..

Redigert 5.April.2008 av Sydvesten (see edit history)

[Gunga Din]

3-siffriga svenske kart kalles Skärgårdskart.......er för västkusten i skale 1:50 000 (i Öresund finnes några 1:60 000)

 

på dessa kart finnes ibland 'spesialer' over havner, trange leder etc i bedre skale....

 

desse 3-siffrige Skärgårdskart er sedan delade/klippte ned til A3-format.....vilket säljs som "Båtsportkart"

(Båtsportkart er mao 'offisielle' sjökart!)

 

trur att den bokstav inom parantes, som finnes efter 934/5, Sydvesten inlegg, markerer vilken del av Skärgårdkartet det er!

 

efter vad jag hört fra Sjöfartsverket, så köper ikke CMap noe digital info fra Sjöfartsverket....uten digitaliserer

papirakart!

 

Bluechart köper sin info fra Transas som i sin tur köper digital info fra Sjöfartsverket! (hvis jeg husker rett)

 

her er en publikation fra Sjöfartsverket vilke papirkart som finnes

http://www.sjofartsverket.se/pages/378/produktregister.pdf

 

noe som er veldi intressant er NV-Verlag...som lagt in en 2m-kurva vilket inte finnes på de offisielle karten...

skall bli intressant var den kommer fra!

den er ju kjbra för oss fritidsbåter......

[Gunga Din]

Alternativt er jo å bruke paipr kart i 1:50000 målestokk som er "godkjente" og lupe for å se detaljer, eller skippe lupe og bruke zoom funksjonen på de elektroniske kartene som finnes (med opphav i fra sjøkartvekene rundt forbi) Det er stund siden diverse fabrikanter selv drev med utstrakt vektorisering av gamle kart..

det er ett dåligt eksempel.......les tidl inlegg her i tråden.....

 

ett 50 000 kart er produsert för att kunne leses med ögat....

vilket gör att kartografen ibland må göre mindre korrekturer.....

 

ta tegnet för böe krysset er ca 1,5mm vilket motsvarer 75*75m i virkligheten.....

det kan alltså finnes 2 eller 3 böer inom samme område i virkligheten...men kartografen kan bare tegne in ett tegn

på kartet...för att det skall bli lesligt för ögat.....

 

ett annet fall en böe som ligger säg 20-30m fra land....där vi kan tenkes ta en 'snarvei' runt en udde.....

där må kartografen 'flytte' ut tegnet bittelite för att det skall bli lesbart.....

 

ett annet fall er en veldi trang men dyp passasje mellom två öar, der vi kan gå med våre båter....

där måste han 'flytte' strandlinjerna bittelite....o på så sett sleppe in litt lyseblåvann...så att vi ser att det er en passasje!

 

så jobber kartografer för att göra papirkart leslige för ögat.....

att då digitalisere dette medför att desse korrekturena kommer med......

 

ta eksemplet med snarveien runt udden hvis tegnet er flyttet....å man sedan zoomer hart så kansje man kan med

GPS'n hjelp förledas tro att man kan gå innanför!

[Mulligan]

Dersom det er snakk om et elektronisk sjøkart for lystbåtbruk, for eksempel Bluechart, C-Map eller Navionics, er det dessverre absolutt grunn til å stole mer på papirutgaven av kartet dersom det elektroniske er laget på basis av det. Det kommer av at elektroniske sjøkart for lystbåtbruk ikke er tilstrekkelig kvalitetssikret og heller ikke godkjente for navigasjon. Er det derimot tale om et offisielt godkjent elektronisk navigasjonskart, ENC, kan man stole like mye på dette som et offisielt papirkart for det samme området.

 

Mener du at C-map har en kartdatabase for lystbåtbruk og en for proffbruk?

Er ikke det dårlig butikk?

[Capitaine]

Mener du at C-map har en kartdatabase for lystbåtbruk og en for proffbruk? Ja, slik har det iallefall vært med tanke på kartdatabase, men hvordan det er nå i 2008, vet jeg ikke. Men C-map har forskjellige kartprodukt for lystbåtbrukere og profesjonelle.

Er ikke det dårlig butikk? Kanskje, kanskje ikke. Jeg vet egentlig ikke.

[Roger jo]

Hei!

 

Har fulgt med litt i denne spalten, om øyer som ikke er der eller ikke er der.

Det er det samme hos meg i et kart er øya 150 x350 meter og i et annet program bare et par grunner med varde.

 

Men det var ikke det jeg ville si.

Har med stor forundring lest om uenigheten om påliteligheten av de elektroniske kart, kontra papir kart.

Jeg påstår at de er like riktige, men papir kart er meget, meget vanskelig å lese, er som det er påpekt flere ganger 1mm = 50m.

Sjølive ble mye bedre den gangen vi fikk Kopimaskin" på jobben og en kunne blåse opp båtsportkartene.

Lærte av Olle "Seacler" i 98/99 og klippe og lime sammen 4x4 skjermbilder med hjelp av demo programmet til dkart Navigator.

Laget kart fra Koster til Mandal i målestokker ned til 1:4000 enkelte steder.

Min erfaring er at der sjøkartet har 4 / 5 grunner er det plutselig 5/6 når en får Zoomet in det digitale kartet, men en ser at det er 25 m mellom de. Har ikke funnet noe feil i de digitale kart angående grunner og skjær, enn at fasongen på øya ikke alltid er rett.

Er glad at jeg har hatt GPS`n i den tid da onkel SAM jammet GPS`n så en aldri helt kunne stole på hvor en var. Logget huset en gang til 6,3 knop. Det var da en lærte seg og lese sjøkartet på PC`n bilde var jo likt papir kartet bare i en bedre målestokk, at en nå så at det skulle komme to grunner på styrbord og en til babord, etter grunnen på babord skulle en til babord, var en heldig så var GPS`n også med.

 

Første året med Seaclear og selvlagete kart, var GPS`n og karta 100% rett, strøk staker på gal side der jeg viste det var dypt nok for å se om slepe streken ble rett. alt vell til en kom til Kreppa der var jeg langt oppe i ura i følge GPS`n enkelte steder. Alt vell til vi nemmet oss Lyngør der var GPS`n plutselig på feil side av varden Hele Lyngør kartet er 177m feil nordover på grunn av feil koordinat, fant jeg ut et par år etterpå...."Bank i bordet" har sjekket de gamle selvlagete, mot de nye, de grunnene som er noe og bry seg om er på samme plassen i de siste utgavene av kart/kartprogram..

Da opplevelse kartene over Blindleia kom var det mange som kom seg utenfor leia, for første gang.

Så inntil noen kan bevise at grunne i digitale kart ikke er der de er, vil jeg påstå at digitale kart er lettere å lese som kart og skulle du og båten passere staken 15m før GPS`n gjør det noe da.

Har enda ikke funnet ut at det er FARLIG å Zoome de digitale kart.

[borref]

Vel, vel - nå er vel ikke båtsportkartene heller lenger godkjent. Det er ikke Sjøkartverket som står bak disse lenger.

Dette er riktig, men det er faktisk også slik at de norske Sjøsportkartene ALDRI har vært godkjent for navigasjon - dvs. også de som Sjøkartverket i sin tid gav ut. Mye av argumentasjonen rundt kvalitet i forhold til papir og elektroniske kart er derfor preget av synsing og kanskje også fordommer. Det er vel de færreste av oss som objektivt kan uttale seg om generell kvalitetssikring av båtsportkart er bedre/dårligere enn tilsvarende elektroniske utgaver. I praksis sier man da at BlueChart, Navionics og C-Map utøver dårligere kvalitetssikring av sine produkter enn Ugland IT og det har jeg vanskelig for å se at det er grunnlag for å hevde. Jeg tror derimot en sunn skepsis til alle produsentene vil være riktig.

 

Det er derimot ingen tvil (som Capitain skriver) at ECDIS systemer er underlagt streng kontroll og kvalitetssikring. Sertifisering av slikt utstyr omfatter både hardware, programvare og bruken av kart celler - og dette er vel og bra - men problemet er at dette per i dag ikke er noe alternativ for småbåtflåten - både på grunn av pris, krav til hardware, størrelse på skjerm etc. Jeg tror heller ikke man skal la seg forledes til å tro at ENC celler på PC er løsningen på alle våre problemer. Her igjen er det heller ingen garanti for at produsenten av programvaren (som viser ENC) er tro mot representasjon av original dataene (som f.eks. at et skvalpeskjær gjengis med riktig symbol og posisjon og ikke som f.eks. en bøye).

[Per T Kålin]

Jeg har faktisk brukt Norge i bilder som supplement til dig. sjøkart og opplevd at fly/sattelittfoto viser detaljer bedre. Egentlig et paradoks spør du meg.

 

roger-jo........... jeg har vært på land i blindleia jeg også ja, nermere bestemt Ulvøysund.

 

Per

Redigert 5.April.2008 av Per Kålin (see edit history)

[roaldbj]

Det har vært vist noen kartutsnitt fra Ursholmen på Syd-Koster i noen innlegg. Under er kopi av fremsidebildet i Havneguiden - Göteborg - Svinesund som viser havnebassenget på Ursholmen. Legger også ved noen andre bilder av dette idylliske stedet hvor man må være påpasselig med innseilingen.

 

 

Her fra kaqipartiet hvor det er deilig ferskvann i en brønn litt opp langs veien og til høyre.

 

 

 

En svømmetur i "bassenget".

 

 

 

Nær solnedgang i bassenget.