Bavaria 39 Cruiser, mest for pengene i stortest i Seilas

[skage]

Bare stå på karer.

[Douro]

Nå som Skage endelig har sovna, tror jeg at jeg trør til og svarer gimi:

 

Hei, gimi,

 

Det var ikke småtteri til spørsmål du stillte meg her. Jeg får forsøke å svare etter beste evne.

 

Hva er din kunnskap (som tydligvis ikke er i overenstemmelse med de fleste produsenter av båter) tuftet på, og hva er din erfaring basert på?

 

Jeg er ingen båtprodusent, og ingen ingeniør. Jeg holdt på å svare deg at min kunnskap og erfaring var tuftet på sunt bondevett, men det blir jo aldeles malplassert på et slikt forum som dette så jeg tror jeg ombestemmer meg, og drister meg heller til å svare: "Sunt sjømannskap".

 

.. så sier ikke bildene dine så mye - og jeg tror ikke de kan si noe som helst om soliditet eller kvalitet for noen andre heller uten å gå litt mere vitenskapelig til verks.

 

Det første bildet var hentet fra den omtalte testen som denne tråden handler om. Billedteksten var: "Solid kjølinnfesting på Hanse 400".

I og med at det er et annen tysk seilbåtfabrikant som virkelig har vært i fokus på soliditeten til kjølinnfestingen i den offentlige debatten, finner jeg det påfallende at kjølinnfestingen på deres båter ikke er omtalt i det hele tatt i testen.

 

men det er ikke så mye revolusjonerende info som har kommet opp om Bavaria på dette forumet

 

Da svarer jeg, til deg og de fleste andre her, gimi: I lige måde!

 

 

men heller høre hvorfor du er ute etter en særlig solid båt,

 

Fordi jeg er veldig opptatt av sikkerhet og trygghet. Jeg seiler ofte forbi Lista, og jeg ønsker ikke å bli utsatt for en alvorlig ulykke dersom det skulle ruske seg til, dersom jeg skulle seile på en tømmerstokk - eller dersom båten min skulle seile på grunn.

 

og høre hvordan du har tenkt å finne ut hvor solid denne båten er.

1.Vil du få noen uavhengige eksperter til å beregne båten din?

2. Vil du gjøre empiriske tester?

3. Hva har du satt for kriterier for båten m.h.p. styrke?

4. Har du definert en spesiell bølgehøyde og periode den skal tåle?

5. Har du definert en grense for hva den skal tåle av kollisjons impact?

6. Har du definert lekkstabilitet?

osv.

 

Mine svar på siste sitat er (numereringen er foretatt av meg):

1. Ja - gjerne

2. Det skulle jeg gjerne ha gjort. Men det blir jo for kostbart. Derfor mener jeg at det er nyttig å lære av andres erfaringer. Men det betinger jo at slikt blir diskutert i åpent lende, og ikke blir feid under teppet. Slik jeg oppfatter at en stor seilbåtfabrikant her forsøker å gjøre, med stort bifall av et betydelig antall kunder her på baatplassen.

3. Mest mulig solid, men selvfølgelig under hensyntaken til seilegenskaper, fartsegenskaper, pris, estetikk m.v.

4. Ja - den bør tåle det meste. I alle fall det jeg kan forvente hele året i skandinaviske farvann.

5. Mest mulig solid.

6. Tja, det begrepet er det vel andre som har definert. Men jeg vil verdsette flest mulig vanntette seksjoner/rom, minst mulig tverrskips fri væskeoverflate i tilfelle vanninntrenging, og en størst mulig initiell vektstabilitet.

 

Jeg føler avslutningsvis behov for å tilføye at innlegget mitt i stor utstrekning var ment som en litt humoristisk tilbakemelding og psykisk støtte til bjoris, da jeg var i ferd med å bli litt urolig for at hans bekymring for utfallet av sitt svangerskap skulle ta aldeles overhånd. :-)

 

Men jeg skjønner jo at det er noen emner som man ikke skal spøke med her!

[Douro]

Med dette kriteriet til grunn vil du nok ekskludere mange av dagens standardbåter vil jeg tro.

 

Det tror jeg ikke.

Men uansett: Er du helt fremmed for at det kan være forskjell på "dagens standardbåter"?

Er du helt fremmed for at man bør ta lærdom av alvorlige hendelser med enkelte modeller?

[Douro]

Å hevde at de 5-10 personene som stadig krangler om Bavarias egenskaper her på båtplassen er en offentlig debatt er vel kanskje å trekke det litt langt.....

 

Jeg skjønner, gimi, at du ikke har frekventert mange engelskspråklige og tyskspråklige diskusjonsfora eller lest ditto båtmagasiner. Jeg vil hevde at den såkalte Bavaria-diskusjonen her på forumet er som småtteri å regne i sammenligning med diskusjonsnivået utenfor Norges grenser.

[Sun Flyer]

Nå har jo endelig jeg lest den omdiskuterte testen. Vil kommentere litt det de opplevde av seilegenskaper.

 

Man er skuffet over at hanse 400 ikke seiler fra de andre. Samtidig opplyses det om at båten ikke deltok på den delen av testen der det var mye vind. Ville den seil fra de andre da? (det tror jeg)

Bavaria vision 40 viste seg som en treg båt i forhold til seilarealet. Standardkjølen på denne er bare 1,75 dyp. Hva hadde testbåten? (tipper den hadde den grunne) Vision 40 har høyt fribord/overbygg. Den går nok en del bedre med dypere kjøl.

Bavaria 39cr overbeviste med gode seilegenskaper, men var også utstyrt med ekstra gode seil og dyp blykjøl. De to til sammen koster omtrent det samme som prisforskjellen opp til hanse 400. Da vil jeg si at hanse 400 gir mer for pengene.

Oceanis 40 blir kritisert for grunn og lett kjøl. Bavaria 39 har like lett og grunnere kjøl som standard. Er den samme kritikken berettiget for denne hvis man velger standardkjølen? (ja- det vil jeg tro)

Sun oddysey 39i var performance versjon. Hvor mye dårligere seiler standardutgaven?

 

Når det gjelder toleranse ovenfor grunnstøting, holder jeg en knapp på Hanse. Men tviler uansett på at noen av disse tåler 6 knop mot fjellet.

 

mvh

Viggo

Redigert 24.November.2007 av jeanneau (see edit history)

[Douro]

Når det gjelder toleranse ovenfor grunnstøting, holder jeg en knapp på Hanse.

 

Det tror jeg at du har rett i. Jeg har hørt om flere av disse som har hatt relativt harde sammenstøt med moder jord uten påfølgende behov for verkstedsopphold i det hele tatt.

 

Og samme konklusjon er vel det eneste som man kan trekke ut fra "testresultatene" som er gjegitt i den omtalte Seilas-testen?

[gimi]

Det tror jeg ikke.

Men uansett: Er du helt fremmed for at det kan være forskjell på "dagens standardbåter"?

Er du helt fremmed for at man bør ta lærdom av alvorlige hendelser med enkelte modeller?

 

Jeg ser forskjell på båter jeg også - og inntekten min kommer faktisk fra dette faget. Poenget med dette spørsmålet var hvordan du verifiserer om båten din tåler en grunnstøtning for motorkraft uten å miste kjølen - jeg har aldri sjekket dette, men våger påstanden om at få leverandører av standardbåter (med finnekjøl) vil garantere dette.

 

Da svarer jeg, til deg og de fleste andre her, gimi: I lige måde!

 

Jeg mente ikke deg spesielt. Du så kanskje ikke at jeg refererte til dette forumet - hvor også jeg er en deltager? Jeg har uansett ikke så veldig mye konkret å mene om Bavaria sammenlignet med deres konkurrenter, og har derfor også klokelig holdt munn og ikke kommet med påstander som ikke kan begrunnes (håper jeg).

 

 

Jeg skjønner, gimi, at du ikke har frekventert mange engelskspråklige og tyskspråklige diskusjonsfora eller lest ditto båtmagasiner. Jeg vil hevde at den såkalte Bavaria diskusjonen her på forumet er som småtteri å regne i sammenligning med diskusjonsnivået utenfor Norges grenser.

 

Jeg skal innrømme at jeg ikke leser så mye tysk (egentlig 0 bortsett fra å flippe gjennom noen tyske blader på flyplassen), med ganske mye av det som går på engelsk. Når vi finner 5-10 personer i Norge som diskuterer dette blir jeg heller ikke overrasket av at det finnes 50-100 i resten av verden....

 

Forøvrig vrir du mine spørsmål tilbake til en Bavaria diskusjon igjen, og klarer ikke å komme med noen konkrete kriterier du vil sette opp for din båt bortsett fra - pardon my french - samme bullshiten som du bruker når du synser at den ene båten er bedre en den andre. De som tror at de kan se på bilder og på feks. fargen av en båt og derav avlede hvor solid den er har ikke mye respekt for faget og innsett at man bør være mer vitenskapelig en som så.

 

Dette var nok et nytteløst forsøk på å få noe fruktbart ut av de som synser her på forumet.......

 

p.s.

Det bør absolutt være lov til å synse, men da bør man ha baller nok til å innrømme at det er synsing man driver med og opplyse om det/formulere seg på en slik måte at dette kommer (klart) frem.

[bjoris]

Når det gjelder toleranse ovenfor grunnstøting, holder jeg en knapp på Hanse. Men tviler uansett på at noen av disse tåler 6 knop mot fjellet.

 

Jeg tviler på at noen båter der kjølen er montert direkte på et flatt undervannskrog tåler 6 knop mot fjell, iallefall hvis båten stopper momentant. Skal det gå bra må en ha, som vel HR enda har, et skrog som er bygget ned noe (slik var det forresten på min gml Cirrus). Da fordeles kreftene så bra at en slik smell kan gå bra, men hvis en seiler rundt og tror at bare det står X-Yacht eller noe på siden så går alt mulig bra da syns jeg man er naiv... Jeg sier ikke at dette ikke er bedre båter på svært mye og sikkert også kjølinnfesting, avstivere mv, men med slike konstruksjoner er kreftene så enorme at jeg ville blitt overrasket om en X-yacht tålte 6 knop og momentant stopp uten skader, de hadde kanskje blitt mindre enn på billigmerkene, sålangt kan jeg strekke meg...

 

Uansett, liker jeg solide dimmensjoner og kjølinnfestingen på Hanse syns jeg ser skikkelig saftig ut, også på min 350. Det samme gjelder Rorstammen og roropplegget, det virket veldig tillitvekkende... Direkte stag med minimalfriksjon og helt uten slark. Bav 36en som jeg har min Bav-erfaring fra har et tungt ror og er svært lite følsom. MEN Hanse er ikke feilfri, det er en svenske som har fått problem med sitt ror på en 2006, 342 og det var også en 371 som hadde problem med at selve huden på roret begynte å løsne... Jeg tror ikke det blir noen fruktbar Bav diskusjon før Bav folket kommer frem med svakhetene på sine båter også, det blir jo litt for dumt at det ikke er "noget at beretta", men det blir nok slik når det kommer urettferdig, usaklige innlegg om Bav da frister det jo lite å komme ut med de mindre tingene som er på de aller fleste båter, også Bavaria...

Redigert 25.November.2007 av bjoris (see edit history)

[Careka]

Noen har sett lyset

andre kommer nok til å se lyset

mens den harde kjernen, ikke vil se lyset

og den siste delen, finner ikke snora hvor de skal da opp rullegardinen , slik at de også kan se lyset

 

de er rett og slett redde for å bli blinda av sola

 

Ha en flott og fin sommer.

Redigert 25.November.2007 av careka (see edit history)

[tool]

Noen har sett lyset

andre kommer nok til å se lyset

mens den harde kjernen, ikke vil se lyset

og den siste delen, finner ikke snora hvor de skal da opp rullegardinen , slik at de også kan se lyset

 

Og påfallende ofte er lyset på uten at det nødvendigvis er noen hjemme........

[Seiljåtten]

Problemet med båtplassen, er at det er altfor mange "eksperter", og altfor få båter som diskuteres. Jeg begynner å bli saftig lei av å bare høre om Bavaria. Selvfølgelig er det en av knapp, og en logg ut knapp, og alt det der, men alt dreier inn på bavaria her inne. Er det ikke mulig å finne en balanse. Bavaria er norges desidert bestselgende seilbåt, og vil naturligvis komme i søkelyset av den grunn, men pleeeeease, gjør det litt mer saklig. Ikke bare finn et bilde av to kjølbolter, og si at dette ikke er godt nok. Det er 9 stk 20mm rustfrie kjølbolter på 38 foteren min, skal man sammenligne, så kom feks. med eksempler på andre tilsvarende 38 fotere, og hva slags løsninger det er valgt. Problemet er at ingen vet hverken dimmensjoner, beregninger, løsninger etc. på hverken det ene eller andre merket.

 

Kom med litt diskusjoner og løsninger på andre merker. Jeg har bavaria, og er lei av å høre om alle de såkalte problemene som jeg ikke har, gjerne lagt frem av de samme medlemmene her inne gang på gang. Jeg er ingen "Bavaria 4 ever" person, og vil neste gang det skal handles båt vurdere både Hanse, Jeanneau,Beneteau, og Bavaria. Men jeg vet at jeg er fornøyd med Bavaria'en min. Når det gjelder de andre merkene her, er det lite info og erfaringer å spore fra Baatplassens medlemmer.

 

Det finnes nok langt over 1000 Bavaria'er her i landet. Noen hevder at de er lei av å nærmest bare se Bavaria. Jeg håper det ikke er de samme personene som etter en slik tur på sjøen setter seg ned på baatplassen.no for å lese og skrive om Bavaria.

 

Er det mulig å diskutere litt andre merker også

[Sydvesten]

Er det mulig å diskutere litt andre merker også

Du m å nok bare innse at at ekspertene diskuterer kun den beste båten, nboen som for meg er helt naturlig og en referasne båt må en jo ha... men det morsomme med ekspertene er at de bara kan kritisere siden det ikke krevrer noen form for kompetanse, når spørsmålet kommer om hva de gjør med sine egen båt så blir det stille.... men det går vel på kompetansen igjen vil jeg tro...

[Douro]

Er det mulig å diskutere litt andre merker også

 

Jeg skjønner oppriktig talt ikke hva du syter etter, christabelle.

 

I denne "Bavaria-tråden" er det noen som har dristet seg til å bruke veldig mye spalteplass til å diskutere både First, Jeanneau, Hanse, X, m.m.m. Og fått kjeft for det.

Jeg synes selvsagt at det er helt OK å diskutere også andre merker, også i en tråd hvor det står Bavaria i headingen.

 

Jeg tror det er dere Bavarister som er hårsåre, og ikke vil innse at Bavaria kun får den oppmerksomheten dette båmerket fortjener her i forumet.

 

Jeg skjønner at dere mener at det er helt greit at dere gæng på gæng starter tråder hvor det i svulstige ordelag framføres hvor fantastisk disse båtene er, og ikke minst hvor mye mer fantastisk kloke de er, de som har kjøpt Bavaria i sammenligning til andre båteiere.

Jeg mener at slike tråder er helt OK, men dere må jo tåle at andre engasjerer seg, og at debatten til tider kan av!

[Douro]

Bavaria 39cr overbeviste med gode seilegenskaper, men var også utstyrt med ekstra gode seil og dyp blykjøl. De to til sammen koster omtrent det samme som prisforskjellen opp til hanse 400. Da vil jeg si at hanse 400 gir mer for pengene.

 

Der har du et poeng, jeanneau.

 

Er det ikke merkelig at man sammenligner båter med svært mye kostbart utstyr, og trekker konklusjoner som dette kostbare utstyret åpenbart er helt avgjørende for å kunne trekke. Samtidig som man i testen unnlater å oppgi prisen for "testet båt"? Dette er vel vanlig praksis i seriøse forbrukertester?

[lano2]

Det er jo ikke bare Bavaria som diskuteres på BP.

 

[Seiljåtten]

Du m å nok bare innse at at ekspertene diskuterer kun den beste båten, nboen som for meg er helt naturlig og en referasne båt må en jo ha... men det morsomme med ekspertene er at de bara kan kritisere siden det ikke krevrer noen form for kompetanse, når spørsmålet kommer om hva de gjør med sine egen båt så blir det stille.... men det går vel på kompetansen igjen vil jeg tro...

 

Som desidert i særklasse bestselgende båt, er det nok sikkert naturlig å bruke Bavaria som et referansepunkt, og for Bavaria sin del er det nok bra med all pr. Men for min del betyr det lite om Lunde selger i bøtter og spann, eller bare i bøtter. Jeg savner sammenligninger basert på virkeligheten dersom man fyrer løs på et båtmerke. Er man Bavaria kritiker, så forventer jeg at man står frem med hva man seiler selv, og bruker det som referanse når man sammenligner. Hva forventes av en båt? Hvor mye skal den tåle? Hvor mye skal den koste? Slike diskusjoner er ok, da kan vi dra inn flere merker, og er kompetansen på topp, går det jo å sammenligne videre.

[Seiljåtten]

Douro, hva seiler du, og hvorfor valgte du nettopp den båten? La oss høre litt om dine erfaringer og valg. Jeg savner helt seriøst å høre om litt andre merker også. Nå har jeg hatt Bavaria i 5 år, og vet vel egentlig best selv hva det merket står for. Men jeg savner litt info om andre merker, og hvilke båtgleder og bekymringer de fører til.

[Douro]

pardon my french - samme bullshiten

 

God morgen, gimi!

 

Du behøver ikke unnskylde deg overfor meg for at dine franskkunskaper åpenbart er på samme nivå som dine tyskkunnskaper.

 

Når vi finner 5-10 personer i Norge som diskuterer dette blir jeg heller ikke overrasket av at det finnes 50-100 i resten av verden....

Jeg går ut fra at du mener at jeg selv kvalifiserer til å være i den eksklusive gruppen på 5-10 her i landet. Men jeg vil jo ikke unnlate å spille ballen tilbake, og framføre at det finnes nok minst 5-10 selvhøytidelige, hovmodige og nedlatende motdebattanter her, som ikke lar noen anledning gå fra seg til å legge ut om hvor fantastiske båtene deres er, og hvor fantastisk kloke de er, de som har brukt pengene sine på å investere i disse båtene.

 

Jeg ser forskjell på båter jeg også - og inntekten min kommer faktisk fra dette faget. Poenget med dette spørsmålet var hvordan du verifiserer om båten din tåler en grunnstøtning for motorkraft uten å miste kjølen

 

For det første:

Jeg har aldri forstått hvorfor man er så spesielt bekymret for en "grunnstøting for motorkraft". Min erfaring er fra båter som får større hastigheter med seilkraft. Og jeg er nok ikke helt enig i uttrykket: "It's not the fart that kills, it's the smell"

 

Men viktigst:

Jeg forsøkte oppriktig å svare på dine spørsmål, uten å vri diskusjonen mer opp mot en Bavaria-diskusjon enn det du selv la opp til i spørsmålsstillingen.

 

Mine poeng er:

Det er meget vanskelig og krevende å danne seg et inntrykk av en båts styrke og soliditet. Dette kan man gjøre ved at uavhengige eksperter foretar kritiske beregninger og sammenligninger.

 

Dessverre mener jeg at det er grunn til å stille spørsmål både med kvalitet og uavhengighet til de ekspertutredningene som er tema for denne tråden.

 

Da gjenstår det for menigmann å danne seg inntrykk av kvalitet og soliditet ut fra andre metoder. Sunt bondevettsjømannskap og andres erfaringer er da nyttige hjelpemidler. Kunnskap om kjøler som faller av og båter som kullseiler er interessant.

Som legmann velger jeg også å legge vekt på "personlig synsing" basert på mitt inntrykk av hvor stor anleggsflate har kjølen mot skutebunnen, hvor mange kjølbolter er det, hvilken dimensjon har kjølboltene, hvordan er kjølboltene festet og sikret, hvordan er skutebunnen konstruert med sikte på å ta opp krefter fra kjølen, osv, osv.

Og, gimi, read my lips: Jeg har baller nok til å innrømme at slike vurderinger som jeg gjør når jeg rusler rundt mellom båtstativene i opplagshavnene, og løfter på dørkplater på båtutstillinger, er basert på synsing fra min side.

[Sydvesten]

Det ekstremt kostbare ekstrautstyret på B39 koster som følger: High Tech genoa: 46k, High Tech rullestor: 30k og dyp bly kjøl (15 cm dypere og samme vekt): 29k, totakle drøye 100k, så båten burde vært oppgitt til 1,1 og ikke rett under 1..

 

Jeg sjønner at det kan være frustrerende for enkelte at dette ikke ble oppgitt for Bavaria, noe det selvsagt skulle vært etter mitt syn... men at det ikke var oppgitt for noen av de andre båtene som hadde seil og utstyr utover standard pakken synes å ikke være særlig interessant for "ekspertene"... men jeg hadde i grunnen ikke ventet noe annet heller....

Redigert 25.November.2007 av Sydvesten (see edit history)

[Douro]

men at det ikke var oppgitt for noen av de andre båtene som hadde seil og utstyr utover standard pakken synes å ikke være særlig interessant for "ekspertene"... men jeg hadde i grunnen ikke ventet noe annet heller....

 

God morgen, Sydvesten,

 

Jeg går ut fra at din sedvanlige sarkasme og nedlatenhet i dette tilfelle var rettet mot mitt innlegg nr 414.

 

Jeg ber deg forsøke å tørke vekk blodtåka fra øynene dine, og lese innlegget mitt en gang til.

 

Hva er det i det innlegget som får deg til å tro at "denne eksperten" ikke ønsker at det skal oppgis pris for testet båt for samtlige båter i testen?

 

Mener du å antyde at jeg mener at Bavaria skal straffes med at det bør oppgis pris for mye kostbart ekstrautstyr, samtidig som konkurrentenes pris som det sammenlignes med skal være grunnpris?

 

I så fall må jeg korrigere deg, Sydvesten.

[lano2]

Vi kan vel være enige i at hele testen er en parodi, uansett hvilket båtmerke vi liker eller ikke liker....

[lano2]

Bav 40 Vision: "En herlig cockpit for alle" , leser jeg, og bildet viser en cockpit med alt for lave ryggstøtter, buede kanter som er vonde å sitte mot, el-åpning i hekken, som er livsfarlig, ...etc

[gimi]

Jeg går ut fra at du mener at jeg selv kvalifiserer til å være i den eksklusive gruppen på 5-10 her i landet. Men jeg vil jo ikke unnlate å spille ballen tilbake, og framføre at det finnes nok minst 5-10 selvhøytidelige, hovmodige og nedlatende motdebattanter her, som ikke lar noen anledning gå fra seg til å legge ut om hvor fantastiske båtene deres er, og hvor fantastisk kloke de er, de som har brukt pengene sine på å investere i disse båtene.

 

Jeg mente selvsagt at debetanter både for og imot var inkludert i dette tallet. Jeg har forvørig ingen interresse av å øke dette tallet med å henge meg på denne diskussjonen som er like produktiv som å diskutere om Grandiosa er bedre en Dr. Ockers, og jeg har heller ikke noe å bidra med utover synsingen om at jeg synes at Bavaria er en helt grei båt sammenlignet med sine konkurrenter.

 

Unnskyld for det og for alle de andre språkene jeg heller ikke behersker......

[lano2]

Oceanis 40: "Meget bra cockpitkomfort for mannskapet, noe mindre bra for rormannen."

 

Jeg spør meg selv: Er det ved servering av ankerdrammen ved Aker Brygge, at cockpiten fungerer ?

 

...mens den eneste cockpit'en jeg liker, er Najad'en, som har fått dårlig kritikk .....

[Mulligan]

Var det Najaden som ble seilt av en brettseiler?