Finurlige strømproblemer - landstrøm

[Frøken Fryd]

Å lime inn første og beste møl fra et tilfeldig innlegg du fant på nettet, relatert til amerikanske forhold blir fullstendig useriøst - om da ikke hensikten er å skape enda mer forvirring blandt de som synes landstrøm er vanskelige greier å forholde seg til som vanlig båteier.

Nå må du ikke ta helt av her Lotus

 

Ole Petter fokuserte denne gangen på polariserte annlegg og dette er det slett ikke alle som er klar over. På mange importbåter har man kun en sikring på hver kurs mens den andre lederen i utgangspunktet skal vere nøytral. På disse båtene er det gjerne en reverse polarity indikator som viser om nøytral virkelig er nøytral eller ikke. Er den det ikke så får man beskjed samtidig som man legger inn en permanent jordfeil via denne lampen.

 

En annen ting når man er inne på å klippe jordforbindelsen fra land er at man ikke må finne på å gjøre dette uten at man har jordfeilbryter montert, aller helst ombord slik at man ikke er avhengig av marinens anlegg.

 

På min egen båt har jeg bygget om til topolte sikringer og jordfeilbryter både på landstrøm og generator. Jorden er forbundet til land via galvanisk isolator. Skulle jeg derimot lagt halve året med varme ombord ville jeg koblet landstrømmen direkte til ovnen og latt båten vere frakoblet.

[JRK]

Hei,

 

Først vil jeg si at dette er en meget bra tråd. Dette er komplekse problemstillinger som krever innsyn fra flere fagområder for å få full oversikt, og det er det få som har, så det er slett ikke rart at folk er uenige her.

 

Takk for svaret Hulda, Det var oppklarende.

 

I siste innlegg refererer Ole Petter til dette innlegget "http://www.batmagasinet.no/baatweb/bm.nsf/...17?OpenDocument" Håper alle som er interresert leser dette. Bølstad har fått med seg det viktigste utfra et personvernssynspunkt.

 

Det at Ladac har et godkjente landstrømsprodukter gjør at jeg også gjerne lytter til herr Rosenquist. De ferreste av oss har vært igjennom en typegodkjenning av produkter av tilsvarende type som dette. Men det er en lang og møysommelig og ikke minst kostbar prosess.

[logget av]

Det er litt synd at det tar av slik noen ganger, og jeg skjønner ikke helt hvorfor synspunkter, erfaringer og referanser til artikler skal knebles med hard ordbruk.

 

Jeg er også litt overgitt over at det ofte skal gjøres forsøk på latterliggjøring av hverandres innlegg. Når alt kommer til alt, så er det bredden i innleggene som til slutt bør telle.

Båteiere har jo i grunnen ikke lov til å gjøre slike endringer selv, og det er da en fordel å ha litt i sekken med hensyn til altenative løsninger når man er i dialog med en elektriker.

 

Jeg ser i vertfall på denne diskusjonen som lærerik for egen del, for mitt motto er: den dagen noen blir idioter, så har jeg avsluttet min egen læreprosess.

[Frøken Fryd]

La oss ta frem ett konkret eksempel:

 

Ola Norman bygger seg ny båt, denne skal selvsagt ha landstrøm, motorer, varmekolbe, lader og alt det vi normalt setter nedi en 40 fots båt.

 

Hvordan legger man opp landstrømstilkoblingen? Bruk gjerne få ord om mulig

[bliss X]

Det samme lurer jeg på Førken Fryd

[Lars H.]

Hei.

 

Det samme spørsmålet stiller jeg også.

 

Kanskje mine eneste kunskaper innen strøm er å skifte sikringer og lyspærer hjemme? Da er forholdene for strømmen frem til min båt uinteressante, - jeg fårstår ikke bæret likevel. Hvordan opplegget for strømmen er i Smögen, Læsø eller Grimstad, aner jeg ikke noe om.

 

Men hvordan skal jeg koble opp 230volt anlegget mitt i båten slik at jeg får varmt vann, lading, strøm til en liten vifteovn? Hva med sikringer, jordfeilsbrytere, skilletrafo, galvanisk skille? Hvordan kobles et slikt opplegg mest mulig sikkert for min familie og min propell?

 

Er det mulig å få noen praktiske opplysninger fra dere "eksperter" om hvordan få dette til best mulig i en vanlig "plastbåt"? Jeg får vel innrømme at jeg forstår litt mer enn å skifte sikringer, jeg er i stand til å lese et koblingsskjema. Så, et universellt koblingsskjema, et minste multiplum av hava som trenges?

 

Lars H.

[Lotus]

Et konkret eksempel?

La oss da aller først slå fast at direktoratet har gjort noe glupt ved å godkjenne lokalt jordplan.

Noe veldig glup. Synd det tok så lang tid å få det på plass.

 

1. Man installerer det man trenger av elektriske apparater ombord.
   
2. Kobler disse mot et lokal lite koblingsskap som inneholder en jordfeilbryter og en automatsikring.
   
3. Kobler et felles jordpunkt som er båtens skrog.
   
4. Monter en dynaplate for å oppfylle direktoratets krav om 0,25 m² lokal jordingsplate om skroget ikke er av metall.
   
5. Kobler skjøteledning fra lokalt sikringsskap til bryggestrømmen, men lar være å benytte bryggas jordledning ombord.
   

Ferdig.

• Man har nå et sikkert anlegg.
  
• Anlegget er rimelig.
  
• Anlegget er etter forskriftene.
  
• Anlegget påvirkes ikke av feil i andre båter eller feil på land.
  
• Anlegget fungerer like ypperlig i alle havner som har 230V uansett hvor på kloden man måtte befinne seg.
  

Har bryggeanlegget en alvorlig jordfeil?

Vel, det var synd, men denne feilen er like farlig uansett om man har lokalt jordplan, skilletrafo ombord eller ingen 230V ombord i det hele tatt. Det har intet med din båt å gjøre.

 

 

Enklere enn dette kan det ikke bli. Uansett hva som finnes av andre løsninger og hva første og beste "ekspert" prøver å fortelle deg, har du et anlegg som fungerer utmerket uavhengig av hvordan resten av verden ser ut.

 

Er ikke dette glimrende? Du trenger bare å passe på hos deg selv for å vite at du har et 100% bra anlegg både tæringsmessig og personsikkerhetsmessig.

 

 

 

Hvorfor tror dere egentlig DSB har godkjent dette?

 

Er det fordi

A) de ønsker å sette båt og personer i fare og få huden full av kjeft fra eksperthold?

B) ekspertene i direktoratet har vurdert dette og funnet ut at det kan godkjennes som en sikker og fullgod løsning.

 

Hvorfor har ekspertene i høringsinstansene godkjent dette?

A) de har ikke giddet å gjøre jobben sin og tenkt at det sikkert er ok uten nærmere vurdering.

B) de vet ikke bedre.

C) de har vurdert løsningen og har ikke merknader hverken tæringsmessig eller personsikkerhetsmessig.

 

 

Nå får hver og en gjøre som han vil. Etter å ha lest alle innleggene i denne strengen, har man forhåpentligvis lært nok til å kunne ta egne avgjørelser om hvordan man ønsker å ha det i egen båt.

 

Lykke til med ditt eget frie valg - uansett hva det måtte være.

Redigert 30.Desember.2007 av Lotus (see edit history)

[Frøken Fryd]

Nå skal ikke jeg kommentere forslaget ditt annet enn at jeg synes det var bra

 

Men det jeg kunne tenke meg var å samle slike konkrete forslag i egen tråd slik at man slipper å starte å lese en uendelig tråd for å ende opp med å ikke skjønne bæret og kansje gi opp hele prosjektet.

 

Desverre så kan man kun redigere innleggene i 24 timer og da vil det bare ende i ny diskusjon.

 

Hadde en kunnet redigere innlegget sitt evig i denne ene tråden kunne man rettet sine egne innlegg etterhvert som en fikk ny kunnskap og vi hadde kansje kommet frem til en enkel og praktisk tråd for den som ønsker å renske opp i el anlegget ombord.

 

Nå har vi jo en fra Teknisk som deltar her så han kan kansje svare på hvordan en slik tråd kunne vert utformet.

[bliss X]

Hve er fordelen ved å benytte el sentralen til ladac framfor en vanlig el sentral?

 

Ladac opplyser at deres el sentral har innebygd galvanisk isolator.

[Hulda]

Hve er fordelen ved å benytte el sentralen til ladac framfor en vanlig el sentral?

 

Ladac opplyser at deres el sentral har innebygd galvanisk isolator.

 

Jeg tar ikke poenget med galvanisk isolator. Lokalt jordplan burde gjøre susen, mulig Ladac har en egen greie.

 

Ladac-metoden, du slipper å ha elektriker om bord for at det skal bli lovlig. Det ville ikke undre meg om det prismessig blir hipp som happ. Ladac har bygget opp et 'plug and play'-system. I tillegg to andre metoder:

 

Hulda tar ikke dette med lovligheten så veldig nøye, bare det funker. Ved ettertanke, Huldametoden er muligens lovlig i og med at det kan påberopes 'provisorisk', slik var det i hvertfall før i verden. Hvis man ikke liker denne metoden, kan man velge Lotus-metoden, men da må man ha en elektriker om bord. Denne må ha gyldig sertifikat for å spikre opp kabler, og må betales med medbragt materiell og kjøregodtgjørelse. Har man flaks, slik Hulda hadde en gang, bringer elektrikeren med seg en læregutt. Denne skal kan tilnærmet samme timepris, men kommer i egen bil. Slik at man må betale to kjøregodtrgjørelser. Da vil sikker Ladac-metoden komme rimeligere ut om man ikke skal ha for mange punkter.

Redigert 30.Desember.2007 av Hulda (see edit history)

[Lotus]

Hei Bliss X

Ved å benytte eg galvanisk isolator kan man koble til jordledningen fra land uten at man nødvendigvis får tæring selv om det skulle være potensialforskjell. Løsningen har 2 dioder. En den ene veien og en den andre veien for man vet jo ikke hvilken vei likestrømskomponenten går. Noen ganger er det også 2 dioder hver vei.

 

Denne innretninger setter sin lit til at potensialforskjellen er liten og at spenningsfallet over dioden vil spise opp hele potensialforskjellen og derved ikke gi mulighet for elektrolytisk tæring. ca 0,7V eventuelt 1,4V med to dioder i serie.

 

Siden potensialforskjellen ofte er liten, har dette absolutt noe for seg...... om man har jordleder fra land.

 

Siden man har lokalt jordplan og klippet jordleder, faller vitsen bort. Velger du lokalt jordplan kan du derfor i trygg forvissning spare deg for å kjøpe en landstrømssentral med galvanisk isolator.

 

Legg merke til at Ladac understreker at for å få full sikkerhet trengs en skilletrafo i deres løsning. Hvorfor? Jo denne løsningen har ikke lokalt jordplan. Uten lokalt jordplan er ting som galvanisk isolator, aller helst skilletrafo en nødvendighet.

[Hulda]

Siden man har lokalt jordplan og klippet jordleder, faller vitsen bort. Velger du lokalt jordplan kan du derfor i trygg forvissning spare deg for å kjøpe en landstrømssentral med galvanisk isolator.

 

Legg merke til at Ladac understreker at for å få full sikkerhet trengs en skilletrafo i deres løsning. Hvorfor? Jo denne løsningen har ikke lokalt jordplan. Uten lokalt jordplan er ting som galvanisk isolator, aller helst skilletrafo en nødvendighet.

 

Og med skilletrafo og Ladac kontra lokalt jordplan, vil jeg anta at elektriker med lærling kan faller rimeligere ut for sistnevnte. Om man hadde f.eks. hatt et ferdig koplet skap. Dette skapet hadde hatt støpsel inn og stikk ut, i tillegg en sladd som skal til lokalt jordplan, så kan vel hvem som helst henge opp skapet? Med en slik fleksibel løsning burde man kunne komme rimelig ut av det.

[Lars H.]

Dette forslaget med forklaring fra Lotus høres meget greit ut.

Et konkret eksempel?

1. Man installerer det man trenger av elektriske apparater ombord.
2. Kobler disse mot et lokal lite koblingsskap som inneholder en jordfeilbryter og en automatsikring.
3. Kobler et felles jordpunkt som er båtens skrog.
4. Monter en dynaplate for å oppfylle direktoratets krav om 0,25 m² lokal jordingsplate om skroget ikke er av metall.
5. Kobler skjøteledning fra lokalt sikringsskap til bryggestrømmen, men lar være å benytte bryggas jordledning ombord.

Ferdig.

* Man har nå et sikkert anlegg.
* Anlegget er rimelig.
* Anlegget er etter forskriftene.
* Anlegget påvirkes ikke av feil i andre båter eller feil på land.
* Anlegget fungerer like ypperlig i alle havner som har 230V uansett hvor på kloden man måtte befinne seg.

Men så var det da det at båteier Lars har hørt at en skilletrafo skal "redde verden". Han setter derfor en slik sak inn i Lotus sitt opplegg. Til primæren kobler han de to "varme" trådene fra land og byter landjord inn til trafoen. De to forbindelsene på sekundæren (denne trafoen har ikke sentertapp hverken på primær eller sekundærsiden) kobler han inn til sikringsskapet. Videre med jordplate, siking og jordfeilbryter som i Lotus sitt eksempel.

Men gir dette noen ytterligere sikkerhet for folk og propell?

Og så var det det at han har hørt at jordfeilbrytere kun slår ut på forskjellig strøm i de to strømførende kablene til forbruker. Men er det mulig at det kan oppstå om han har aldri så mye kortslutning mellom en og fasene og varmtvannsberederen? Det eneste som kan få jordfeilbryteren til å slå ut må vel være kortslutning/overledning mellom sekundær og primær i trafoen? Dette har han også hørt nevnt.
Trenger han da i det hele tatt jordfeilsbryter (annet enn for å tilfredstille reglene)?

Hilsen konditor Lars som ikke har peiling på strøm

[bliss X]

Heil lotus

 

Og med lokalt jordplan mener du en slik dynaplate?

[Lars H.]

De er nok det han mener ja, - se punkt 4 i forslaget hans.

 

Lars H.

[Lotus]

Ja, du kan koble inn skilletrafoen slik du skisserer.

 

Ja, det gir en ekstra sikkerhet. Med lokalt jordplan kan man være så ekstremt uheldig at man klarer å passere alle de 6 hindre jeg skrev om tidligere. Nå kan disse hindre passeres uten at det får konsekvenser.

 

Ja, du har helt rett i dine betraktninger om når jordfeilbryteren vil slå ut.

Ja, du kan ha stående jordfeil uten at det spiller noen rolle frem til det øyeblikket det oppstår kontakt med den andre fasen. Da smeller det skikkelig.

 

Alt i alt? Har du plassen? Har du skilletrafoen? Kobl den inn. Da fjerner du den aller siste lille usikkerheten som finnes.

Lokalt jordplan er ikke 100% bombesikkert. Selv om sjansen er uhyre liten, skjer det altså et lynet slår ned i hodet på folk.

 

 

La det være helt klart: Skilletrafo er og blir den beste løsningen. Poenget mitt er at lokalt jordplan i praksis er tilsvarende sikkert men uten å ha skilletrafoens ulemper.

Redigert 30.Desember.2007 av Lotus (see edit history)

[Lars H.]

Hei igjen.

 

Da skal det bli koblet slik Lars H har det i Trudelutt. Riktignok er ikke trafoen hans kapset, men godt skjult i et ventilert skap. Dessuten har han lagt opp alt selv, men mener at det er gjort fornuftig og sikkert. Og så har han en softstart der i tillegg. Når båten hans står på land, benytter han ikke dette utstyret, men har et eget merket uttak direkte fra land med landjord i kontakten.

 

Det egentlig litt betenkelige er hvordan jordplaten (Dynaplate, medium størrelse) så ut, full av rur da han tok opp båten nå i høst. Kan det bli god nok forbindelse mot sjøen der?

 

 

 

Hilsen konditor Lars som ikke har peiling på strøm

Redigert 30.Desember.2007 av Lars H. (see edit history)

[JRK]

Hei,

 

Lotus, det er et bra forslag du har her. Likte spesielt denne siste delen:

 

"La det være helt klart: Skilletrafo er og blir den beste løsningen. Poenget mitt er at lokalt jordplan i praksis er tilsvarende sikkert men uten å ha skilletrafoens ulemper. "

 

 

Hvilke ulemper er det du tenker på her?

[JRK]

Hei,

 

Mitt alternative forslag til Lotus vil være:

 

Landstrømskabel jordet til inntaksboks hvor det sitter sikring og jordfeilsrele. Så trekkes faseledere til skilletrafo's primærside og jordledning til primærsidens midtuttak eller chassi i skilletrafo. Utgang av skilletrafo trekkes til stikkontakter, varmtvannstank og batterilader. Jordledningene koples sammen på dette utstyret, men ikke til skilletrafoens sekundærside. Eventuell dynaplatet eller annen jorforbindelse i båten bør fjernes fra 230 volts delen. Da har man et anlegg hvor man slipper å være redd for hva omverden måtte finne på å gjøre. Du lever i din egen 230 Volts isolerte verden.

 

Utstyr man da trenger, er da en godkjent landstrømssentral av billigste sort og en skilletrafo. Men det kreves selfølgelig at dette gjøres av en autorisert elektriker

 

Eller man kjøper Ladac's pakke og gjør jobben selv

 

følgende feilmoduser kan oppstå:

 

Fra landstrømsuttak til skilletrafoens primærside:

1 Overbelastning av annlegg i båt. Sikringer i inntaksboks vil løse ut.

2 Feil overslag i skjøteledning eller landstrømsentral. Sikkringer eller jordfeilrele i landstrømsuttak vil løse ut.

3 Feil/overslag i skilletrafoens primærside. Inntakssikring vil løse ut

4 Feil /overslag mellom skilletrafo's primær og sekundærside. Da vil jordfeilrele i inntaksboks løse ut om man får jordfeil ombord

 

Fra skilletrafos sekundærside til alle apparater:

5 Ett apparat får jordfeil. Ingenting skjer, ingen fare for personvernet, da det ikke finnes referanser til omverdenen

6 To av apparatenen får jordfeil. Iog med at jordingen er koplet sammen vil sikkringer på inntaksboks løse ut

 

Dynaplaten kopler du derimot til båtens 12 voltsystem - side/motorgods, noe som gir forbedret yteevne på endel elektronisk utstyr.

[Hulda]

Hei igjen.

Det egentlig litt betenkelige er hvordan jordplaten (Dynaplate, medium størrelse) så ut, full av rur da han tok opp båten nå i høst. Kan det bli god nok forbindelse mot sjøen der?

 

Nei.

 

Til oss to som er lokalkjent: Stikk inn i skuret på sydsiden. Der skal det ligge en seiler. Ta en titt på jordplaten (Dynaplate). Den vedder jeg på er tilnærmet passivert av kalk. Det har den vært de siste fem årene. Slikt har meget begrenset effekt som jordplan. Hvis jeg ikke hadde hatt anodene mine, ville jeg heller kjøpt 1/2 kvadratmeter kopperplate og limt den på undervannskroget. Platen vil bli (0,707x0,707) meter, altså ingen liten plate på en snekke. Det er uansett bedre enn en liten kloss Dynaplate som kommer opp som en kalkklump etter noen få måneder i sjøen.

Redigert 30.Desember.2007 av Hulda (see edit history)

[Hulda]

Hei,

 

Lotus, det er et bra forslag du har her. Likte spesielt denne siste delen:

 

"La det være helt klart: Skilletrafo er og blir den beste løsningen. Poenget mitt er at lokalt jordplan i praksis er tilsvarende sikkert men uten å ha skilletrafoens ulemper. "

 

 

Hvilke ulemper er det du tenker på her?

 

Nå skal ikke jeg svare for Lotus, for det ser det ut som han klarer selv. Vekt og pris ser ut til å være et par ulemper.

 

Dessuten, selv om man drar om bord en skilletrafo og jorder primærsiden til landjord: Det kommer jo strøm ut av den andre enden også. Det er da det begynner å glippe for meg. En skilletrafo er i utgangspunktet en elektrisk dubeditt som leverer i forholdet 1:1. Altså klipper man i praksis landjorden på inngangen til primærviklingen. Sekundærsiden blir som om man sitter som en fugl på ledningen. Alstå holder man i en virksom leder (fra sekundærspolen) med den ene hånden og holder en ledning i den andre hånden og slenger andre enden i vannet, hva skjer da? Noen som kan svare meg på om pacemakeren min stopper?

[Frøken Fryd]

Landstrømskabel jordet til inntaksboks hvor det sitter sikring og jordfeilsrele. Så trekkes faseledere til skilletrafo's primærside og jordledning til primærsidens midtuttak eller chassi i skilletrafo. Utgang av skilletrafo trekkes til stikkontakter, varmtvannstank og batterilader. Jordledningene koples sammen på dette utstyret, men ikke til skilletrafoens sekundærside. Eventuell dynaplatet eller annen jorforbindelse i båten bør fjernes fra 230 volts delen.

Her må jeg stille noen spørsmål:

-Hva skjer når nøytral og jord har samme potensialet fra land?

-Hvorfor lar du jorden flyte slik? For meg blir ikke dette noe jord...

[logget av]

Slik ville jeg gjort det.

Her har jeg tegnet inn landstrøm, combi inverter med powershare rele og strømagregat inkludert automatisk veksling mellom landstrøm og aggregat. Alle automater skiller mellom overstrøm og jordfeil.

10 mA vern for våtsone. Skal man ha inverter shore brake på bad, byttes RCD-3 med RCD-4

Electrolyseblokker for beskyttelse mot DC potensial på land. Potensialovervåkning. Det kan også monteres AC overvåkning på landstrøm som varsler jordfeil på land.

 

[Lars H.]

Tilbake litt til begroing av Dynaplate. Nå var vel ikke klumpen fullstendig tilgrodd. Ser en på bildet er den frisk i fargen

langs kantene (som er nærmest bunnstoffet på skroget). Dette ser en tydeligere på bildet under til høyre etter at den

har fått en omgang med høytrykkspyleren. Så kanskje den funker likevel?

 

 

På min båt har Dynaplaten to funksjoner, lokal jord for 230volt, og som signaljord for elektroniske systemer. Altså er

den også koblet til minus 12volt som igjen er koblet til motor, og propellhylse og offeranode. Med denne

koblingen til offeranoden, får ruren gode vilkår på Dynaplate'n. Husker ikke teorien nå, men fikk det forklart av

eksperter på slikt på jobben.

 

Så jeg tror jeg setter på en egen Dynaplate for 230volt beskyttelsesjorden(?) til våren, uten at den er koblet til noe annet.

 

Men egentlig ser jeg ingen nytte ved å ha lokal jord i kontaktene med skilletrafo uten midtpunkt på sekundæren der jord kobles på.

Skal fundere mer på det, men nå er det :sleep:

 

Lars H.

(pensjonert elektronikk/data ingentingjør)

[JRK]

Her må jeg stille noen spørsmål:

-Hva skjer når nøytral og jord har samme potensialet fra land?

Her skjønner jeg ikke helt hva du mener. prøv å forklare litt mer. Tenker du nøytralleder som en av faselederene? Da kan du ihvertfall ikke kople jord til midtuttaket på skilletrafoen.

-Hvorfor lar du jorden flyte slik? For meg blir ikke dette noe jord...

Grunnen for at alle forbrukere i båten skal koples sammen er at man kan tenke seg at en av fasene kan kortsluttes i varmtvannstanken og den andre i batteriladeren. da vil denne sammenkoplingen av jord sikre at inntakssikringen løser ut. Om du ikke hadde hatt denne jordledningen kunne disse to jordfeilene ha medført potensialforskjell og fare for strømstøt. Det er ingen vits i å ha jordfeilrele på utgangen av skilletrafoen da det ikke er mulig for strømmen fra en skilletrafo og gå andre steder en tilbake til trafoen og summen gjennom jordfeilreleet vil alltid være null uansett hva som skjer. (Vel det finnes en mulighet og det er at sekundær og primærviklingene kortsluttes, mens trafoen forøvrig virker som den skal. (Da drar du faktisk landstrømmen inn i båten, som om ikke skilletrafoen hadde vært der), I min egen båt har jeg faktisk et eget jorfeilrele for denne hypotetiske feilen også))