Finurlige strømproblemer - landstrøm

[Ben Sin]

Så til lampen din, polarity lyset legger inn jordfeil og er ikke bra å ha, jeg ville også byttet den topolte hovedsikringen din med en med innebygget sikring.

 

Takk skal du ha Frøken.

 

Ben Sin

[Zach]

Til dere som IKKE vil montere lokal jord/jordplate på sekundærsiden av skilletrafo eller f.eks. på v.v.tanken ombord: Hvis v.v.tanken ble montert hjemme, er det KRAV om jordledning. Ikke ombord, hvorfor? Jeg synes det er viktig for oss "uinvidde" - som blir å montere skilletrafo, å vite hvorfor det ikke er like viktig ombord med denne jordledningen.

[Ubåtfender]

slettet

Redigert 31.Desember.2007 av Ubåtfender (see edit history)

[Ubåtfender]

Fant denne

 

Helt glimmrende og greit fortalt om problematikken, Er å anbefale å lese for alle

 

Takk skal du ha for den W-945

 

[Nemo]

Etter all diskusjon om personfare ved strøm i båt og om fare for tæring legger jeg ved en link som viser hva man kan utsettes for ved jordfeil. Nå er ikke dette i båt, men det er endelig nok farer der også. Start denne og se på de enkelte situasjoner. Det følger med gode forklaringer til animasjonen.

 

Animasjon ved jordfeil - IT nett

 

Dette er den beste jeg har sett, eller hva mener dere?

[Frøken Fryd]

Takk skal du ha Frøken.

Det skulle selvsagt stå innebygd jordfeilbryter men det skjønte du nok.

 

Godt nyttår folkens!

[ok67]

Har skummet gjennom deler av tråden, og ser at enkelte foreslår å koble landjord til midtuttaket på primærsiden av en skilletranformator. Hva tror dere skjer da ? Jo man lager en skikkelig jordfeil. Om det er interesse skal jeg lage en liten skisse som illustrerer det.

[Frøken Fryd]

...koble landjord til midtuttaket på primærsiden av en skilletranformator.

:nono:

Redigert 1.Januar.2008 av Frøken Fryd (see edit history)

[battello]

Ser at det har blitt skrevet om et midtuttak på en skilletransformator. Dette er vel ikke noe som er vanlig? Jeg har et par skilletransformatorer, og disse har ikke noe midtuttak. Men dersom det er en transformator som også skal kunne brukes til å ta ut 115 volt, vil det selvfølgelig være midtuttak.

 

Forøvrig er jeg av den oppfatning at en skilletransformator er den beste måten å beskytte både seg selv og båten på.

 

Hilsen en pensjonert elektronikkingeniør som ennå har mye å lære...

[Lotus]

Forøvrig er jeg av den oppfatning at en skilletransformator er den beste måten å beskytte både seg selv og båten på.

Helt enig. Skilletrafo er den beste måten å beskytte både seg selv og båten på.

Likevel er den ikke mitt førstevalg. Lokalt jordplan er mitt førstevalg.

Grunn? Det gir tilnærmet like god beskyttelse i praksis og samtidig beskytter lokalt jordplan

lommeboka mi betydelig bedre - både ved innkjøp og montering.

Og så slipper jeg å ha selve trafoen ombord og å finne egnet plass til den.

Og så slipper jeg å tenke på at nå har jeg enda en strømduppeditt som det kan oppså feil på.

[Zach]

Lotus: Vil du - med verst tenkelige uheldige omstendigheter samtidig, kunne risikere at jordplaten blir strømførende slik at det kan være fare for badende?

[ok67]

Så lenge man har en fungerende jordfeilbryter så skal ikke dette kunne skje. Uten jordfeilbryter derimot kan det være livsfarlig for badende om det oppstår en jordfeil som spenningsetter den lokale jordplata.

[roaldbj]

En praktisk sak med bruk av skilletransformator. La oss tenke oss at man ligger med landstrøm og har koblet til vannvarmer (som kanskje er fra 600 - 1400 watt) og batterilader (som kanskje trekker 40 A, tilsvarende ca 30 x 13 volt = 390 Watt) tilsammen kanskje 1000 W over skilletransformator. Så ønsker noen ombord å støvsuge litt og kobler til en støvsuger som trekker 1600 Watt. Hva skjer da når skilletransformatoren kanskje er beregnet for maks 1500 W? Hvordan ønsker man å ha lanstrømtilkobling som håndterer dette? (eventuelt 2 separate 220 volt strømopplegg ombord - er dette tillatt?) Skal eventuelt det ene opplegget ha lokal jord og det andre jord via skilletransformator?

[Håp]

Eller det ene landjord og det andre skilletrafo?. Og så benyttes landjordstrøm kun til 'løse' apparater som støvsuger o.l.

Er dette tilrådelig?

[battello]

Jeg kjøper argumentene til Lotus - en skilletransformator kan være en dyr og ikke minst tung løsning. Men personlig foretrekker jeg å bruke skilletransformator. Da vil båten være isolert fra land og strømmen ser ut som om den kommer fra en generator i båten. Denne strømmen må selvfølgelig behandles med full respekt som all annen strøm.

 

Det har også vært skrevet en del om strøm og kapacitive koblinger i en transformator. Alle transformatorer har kapacitiv kobling mellom primær og sekundær. Hvor mye avhenger av hvordan transformatoren er bygget opp, for eksempel hvordan primær- og sekundærviklingene ligger i forhold til hverandre. For transformatorer som vi diskuterer her, ligger denne kapaciteten typisk i området rundt en nF (nanoFarad), og strømmen i uA området. Denne strømmen kan måles med et dertil egnet instrument (for eksempel en bart).

[Mix]

Hva skjer da når skilletransformatoren kanskje er beregnet for maks 1500 W?

Dette er en tullete innstallasjon.

Man innstallerer skilletrafo etter størrelsen på inntak sikringene.

Enten 10A og 2400W skilletrafo.

Eller 16A og 3600W skilletrafo. osv.

Alt annet blir kvasi løsninger som ihverfall ikke jeg vil hatt i min båt.

[Håp]

Kan godt være det er tullete. Men er det lovlig? Er det farlig?

[Mix]

Nei, du må bare sikre anlegget ditt riktig.

6A er jo nok for mange.

For meg blir det i minste laget.

De fleste landstrøms sentralene er enten 10 eller 16A.

Redigert 1.Januar.2008 av Mix (see edit history)

[logget av]

Har for lengst ramla av lasset igjen

 

Tar fram denne enkle skissen (som selv jeg forstår) fra en annen tråd, og spør:

 

Hvilke av disse alternativene er lovlige?

 

Alternativ 1 er et eksempel med beskyttelsesleder fremført fra land til trafo i båten. (Jordlederen fra land må under ingen omstendighet kobles til trafoens primær eller sekundærvikling).

Noen trafoer kan ha en egen åpen vikling integrert i trafoviklingene, og i så fall kan denne kobles til landstrømsjord for oppnå et høyere sikkerhetsnivå.

(I tilfelle trafoen utvikler en isolasjonsfeil).

 

Videre skal det tas hensyn til jordingssystemenes sameksistens, som i denne sammenhengen kan bety sameksistens mellom jord fra tre potensielle kilder. Tilbakekoblet landstrøm jord, sann jord i sjø, og båtjord. Hvilke forhold som bestemmer egenskapene i båtjord vil i stor grad bestemmes av forhold i båten, og kan nærmest regnes som ubetydelig i denne første fasen. I prinsippet så skal kun dobbelisolert utstyr benyttes når det ikke er tilbakeført jord uansett.

 

Med begrunnelse at alle system er underlagt krav til design, utførelse og kontroll, så ville jeg forholdt meg slik. Risikoen for at det oppstår spenningsforskjell mellom tilbakekoblet jord og sann jord er relativt stor i Norge. Berøringsfaren mellom jord fra land og gjennom sjø er med andre ord relativt stor. Derfor bør det gjøres tiltak i trafoen slik at tilbakekoblet jord og båtjord ikke kan berøres samtidig.

 

Dette er noe som det allerede er tatt hensyn til i noen marinetrafoer, og som mange går skoene av seg på ved å kjøpe noe som egentlig er tilpasset et helt annet formål.

 

Videre representerer sekundærsiden i alternativ 1 et IT nett, som betyr at trafoen ikke har tilbakekoblet jord. Slike systemer benyttes der hvor man er avhengig av kontrollert nedstengig av anlegget under reparasjon fordi konsekvenser med driftsstans kan være kritisk.

 

IT systemer som skissert i eksempel 1 kan benyttes i skip til for eksempel rorsystemer, men kravet er da uansett installasjon av et isolasjonsovervåkningssystem.

 

Jeg mener derfor at alternativ 1 er lite anvendelig i fritidsbåt.

 

Likeledes representerer altrnativ 4 mye av de samme egenskapene som alternativ 1, og derfor ville jeg utelukket også dette som et alternativ.

 

Alternativ 2 og 3 har begge tilbakekoblet jord og aktuelle i fritidsbåt. Det vil være relativt enkelt å garantere driften av et slikt anlegg fordi jordlederen er direkte koblet og dermed kan regnes som stabilt sammen med et jordvern.

På tegningen ser det ut som designeren mener å koble jordleder i trafoens nullpunkt, og dette kalles sentertap. Sammenlignet med jord koblet til den ene fasen og definere denne fasen som en null leder, så regnes sentertap løsningen for å gi en sikrere utløsning av vernene.

 

Forskjellen mellom disse to systemene er kanskje spenningsutjevningen mot omgivelsene. Funksjonaliteten og variasjonene i disse to systemene er stort sett overlatt til båtens øvrige elektriske anlegg. I mange tilfellene vil man med alternativ 2, ende opp med de samme egenskapene som alternativ 3 fordi man ikke har klart å gjennomføre et planlagt system i praksis.

Hvis jeg måtte velge et av systemene, ville jeg valgt alternativ 3.

 

Det finnes systemer som har tilnærmet samme egenskaper som både alternativ 2 og 3, men da med en bedre beskyttelse mot berøringsfare mellom tilbakekoblet jord og sann jord.

[Lotus]

Du verden, du verden, sier jeg bare.

Selv om jeg ivrer for lokalt jordplan, skal jeg uansett skrive litt om hva og hvorfor hvis man skulle velge skilletrafo i stedet.

 

Faktum nr. 1. Skilletransformator - isolasjonstransformatore har navnet sittt av en bestemt grunn. De skal galvanisk isolere de to sidene. Siden to elektriske systemer ikke kan være galvanisk isolere fra hverandre hvis de har felles jord, har skilletransformatorer heller ikke felles jord. Det ville være det samme som å pulverisere effekten av en skilletransformator.

 

Skal man bruke en skilletrafo ser det ut som på bildet under. Først uten skilletrafo, så med skilletrafo.

 

 

Legg merke til den gule og grønne jordledningen. Hold fokusen på den.

Det er intet jordingspunkt på skilletrafoens primærside av grunner som jeg nevnte innledningsvis.

Det er heller intet jordingspunkt på trafoens sekundærside i den sammenheng vi gjerne kaller jord. Det finnes imidlertid ofte - men ikke alltid - et tilkoblingspunkt. Se på det som et referansepunkt i forhold til fasene.

 

 

Legg merke til neste pussige ting. Det er en jordfeilbryter på tegningen, men den gjør bare nytte dersom spenningen på sekundærsiden har en fast referanse. Hvorfor det da? Fordi uten kobling til referansepuktet på sekundærsiden flyter spenningen uten referanse til noe som helst. Uten landjord og med galvanisk skille til landstrømsfasene. Hulda kan trygt stikke tåa i vannet og samtidig holde i en fase. Han har det som kråka på strømlinja, og kråka har det bra.

 

 

Så hva er neste skritt? Man må etablere et fast referansepunkt slik at det bare er båten som flyter og ikke strømmen.

Vel, man MÅ ikke. Løsningen på tegningen funker utmerket den, men muligens er den ikke godkjent i de norske forskriftene.

 

Så hva gjør man? Glem hva Ole Petter skrev i forrige innlegg og ta en titt på neste tegning:

Legg merke til jordledningen nå. Beskyttelsesjord fra land ender opp i null og nada. Samtidig ender båtjord midt inne i selve skilletrafoen. Legg merke til neste ting. Jord har ikke forbindelse til noe som helst i selve trafoen. Ingen fase på primærsiden og ingen fase på sekundærsiden.

 

Legg merke til enda en liten detalj. Jord er forbundet til fase på sekundærsiden etter selve trafoen. Konstant jordfeil ville vi kalt dette om noe slikt hadde vært tilfelle på primærsiden. Her gjør vi det frivillig. Hvorfor det da? Fordi vi trenger et fast referansepunkt. Vel, ikke vi, men jordfeilbryteren trenger et fast referansepunkt for å funke skikkelig. Da er det jo greit med et slikt referansepunkt hvis man først velger å supplere med en jordfeilbryter.

 

Hva med den lille teksten "removable" på denne lasken? Jo, dette funker bra når båten er på sjøen, men står den på land er båtjord og landjord gjerne samme greia. Det anbefales derfor et felles jordingspunkt sånn i tilfelle det skulle skje noe galt. Da er det jordfeilbryteren på land og landjord som igjen har overtatt livredningsfunksjonen ved en eventuell feil.

 

I innlegg #213 kommenterte ok67 helt korrekt viktigheten av å ha en fungerende jordfeilbruter ved bruk av lokalt jordplan.

Med bruk av skilletransformator, jordfeilbryter og fase lagt til båtjord+referansetapp på sekundærside av trafo, er jordfeilbryteren like viktig, men ikke av samme årsak. Nå skal den også beskytte deg hvis det skjer feil på skilletrafoen. Kan du tenke deg hva som skjer med et overslag i skilletrafoen hvis du kobler opp på denne måten, men ikke har en fungerende jordfeilbryter.....

 

 

Så alt i alt? Verden er ikke rosenrød ved bruk av skilletrafo heller. I tillegg til de strømsikkerhetsmessige vurderingene, avgir trafoen varme og må plasseres deretter. I tillegg liker den vann og fuktighet dårlig. Den liker ikke overbelastning. Og den trenger som alt annet elektrisk utstyr regelmessig ettersyn.

 

Landstrøm er IKKE enkelt - uansett hva man velger av løsninger.

Kanskje på tide å rykke tilbake til start og igjen vurdere en enkel skjøteledning og dobbeltisolerte apparater?

Redigert 1.Januar.2008 av Lotus (see edit history)

[Zach]

Jeg mener å ha NOE peiling på sterkstrøm, men jeg blir ikke klok på alt som er sagt her om hvorfor det ene eller det andre er gunstigst løsning. Trenger ikke gjenta dette her, men konstaterer at dere som "tilsynelatende" har mye peiling ikke er enige om hvordan skilletrafo mv. skal settes opp. Kan bli forvirret av mindre.

Det er viktig for oss å vite hvordan vi skal ha det, fordi lokal elektriker kanskje heller ikke er sikker på dette.

Og enda en ting som er MEGET viktig. Jeg har registrert i tidligere innlegg om landstrøm, info om problemer med at badende kan få (har fått) strøm i seg. Hvordan eliminere denne risikoen? Dette er som sagt MEGET viktig. Jeg vil ikke være den som har et anlegg ombord som ikke holder mål sånn sett.

 

Dette er en tullete innstallasjon.

Man innstallerer skilletrafo etter størrelsen på inntak sikringene.

Enten 10A og 2400W skilletrafo.

Eller 16A og 3600W skilletrafo. osv.

Alt annet blir kvasi løsninger som ihverfall ikke jeg vil hatt i min båt.

Det antas å være helt OK med skilletrafo foran ALT av 220 V utstyr ombord (v.v.tank, lader, støvsuger osv.). Ikke noe problem å forstå det.

 

Nei, du må bare sikre anlegget ditt riktig.

6A er jo nok for mange.

For meg blir det i minste laget.

De fleste landstrøms sentralene er enten 10 eller 16A.

"Min" landstrømsentral har to uttak (+ en ekstra ved behov). Jeg planlegger å installere skilletrafo på det ene uttaket og mot v.v.tanken som er det eneste 220 v utstyret som har en forbindelse mot sjøvann. Det andre uttaket går til annet 220 v utstyr ombord (lader, støvsuger, vannvarmer osv.).

På denne måten mener jeg å være optimalt sikret mot tæring (jf. skilletrafoen), og ha et godkjent opplegg på den andre kursen (landsjord). Trenger derfor ikke en 30 kg skilletrafo til 10.000 kroner, men kan greie meg med 1000 VA til ca 4000 kroner.

 

For landstrømsentralen og 10 A sikringer, kan det neppe spille noen rolle om det ene uttaket går til lader, vannvarmer osv. og det andre uttaket går til skilletrafo og v.v.tank.

[logget av]

Det er ikke så komplisert Zack. Beklager hvis det er jeg som gjør det komplisert.

Hvis du ringer eller tar kontakt med et av disse firmaene og ber om hjelp, så er du i gode hender vil jeg tro. (Hvis du får snakke med en som har tid i vertfall).

Dette er noen firmaer som har installasjonsrett for båt i Norge.

Jeg ser listen min er bare litt over et år gammel, så det meste burde stemme.

 

Fylke Foretak Adresse Postnr Poststed Tlf

Aust-Agder Elektro Skagerrak Postboks 212 4952 Risør 37143914

Finmark Installatør Roger Hansen Nyborgveien 16 9593 Breivikbotn 78452296

Finmark Jaco Elektro AS Bossekopveien 57 9511 Alta 78442111

Finmark Petter Gagama AS Postboks 1213 9616 Hammerfest 78427520

Hordaland Ing. Arne Hjartnes AS Holdhus 5640 Eikelandsosen 56581465

Hordaland Inst. Håkon Olsen AS Postboks 244 5322 Kleppestø 56143710

Hordaland NSI Svein Hatvik AS Postboks 2742 Møhlenpris 5836 Bergen 55212200

Hordaland Steinar Løtvedt Tonafjellet 5355 Knarrevik 56332743

Møre og Romsdal Brattvåg Elektro AS Skjelt-Ole Bakken 9 6270 Brattvåg 70208100

Møre og Romsdal Elektroservice Termografi AS 6094 Leinøy 70086659

Møre og Romsdal Hareid Elektriske Teknikk AS Hareidsmyrane 6060 Hareid 70095800

Møre og Romsdal HTL Elektro AS Postboks 133 6447 Elnesvågen 71266600

Møre og Romsdal Kvalsvik Elektro AS Igesundveien 6090 Fosnavågen 70088639

Møre og Romsdal Sebastian AS Leikong 6080 Gurskøy 70081199

Møre og Romsdal YIT Building System Dalegt. 71 6504 Kristiansund 71565400

Nordland Hovdan AS Industriveien 1 8372 Gravdal 76060999

Nordland Mathisen Drift AS Postboks 612 8805 Sandnessjøen 75079750

Nordland Nordkontakt AS Jernbaneveien 38 A 8037 Bodø 75550500

Nordland Peder Brenne AS Postboks 40 8251 Rognan 75694000

Nordland Rødøy Elektro AS Vågeng 8185 Vågaholmen 75096900

Nordland Sinus AS Øyvind Lambes vei 1 8805 Sandnessjøen 75076500

Nord-Trøndelag Autel AS Sentrumsgt. 9 7970 Kolvereid 74395200

Nord-Trøndelag Elcom AS Storgata 11 A 7900 Rørvik 74393933

Rogaland A/S Marin Elektro Stølebuktveien 8 4250 Kopervik 52844580

Rogaland El-Experten Postboks 205 4379 Egersund 51496000

Rogaland Maritime Systems AS Postboks 29 4064 Stavanger 51817900

Sogn og Fjordane Fokus Elektro AS Postboks 284 6902 Florø 57752920

Sogn og Fjordane Holen Installasjon AS Postboks 13 6851 Sogndal 57677500

Sogn og Fjordane NBN Elektro AS Postboks 3 6901 Florø 57752800

Sogn og Fjordane Rysjedal Elektro AS Postboks 24 6951 Leirvik i Sogn 57788900

Sør-Trøndelag Elektro 1 Hitra & Frøya AS Barman 7250 Melandsjø 97411111

Troms El.Installatøren Maritim AS Postboks 3166 9498 Harstad 77019850

Troms Elektropartner AS 9386 Senjahopen 77859800

Troms Imes AS Postboks 2008 9265 Tromsø 77664600

Troms J.M. Hansen AS Postboks 83 9251 Tromsø 77665500

Troms PG Elektro AS Hans Egedes gt 19 9406 Harstad 77016400

Troms Phonic AS Postboks 110 9189 Skjervøy 77760164

Troms Installatøren AS Eidkjosen 9100 Kvaløysletta 77667010

Troms Sørtroms Lys og Varme AS Boks 2240 9497 Harstad 77059085

Vest-Agder AS Elektro Mandal Postboks 518 4504 Mandal 38267810

Vest-Agder Ergon AS Andøyveien 23 4623 Kristiansand 38111750

Vest-Agder Flekkefjord Elektro Svegeskogen 7 4400 Flekkefjord 38326000

Vest-Agder Søgne Elektriske AS Postboks 1042 4682 Søgne 38053030

Østfold AL Elektriske AS Mosseveien 110 1624 Gressvik 69339993

[Frøken Fryd]

Jeg mener å ha NOE peiling på sterkstrøm

Lag gjerne en tegning

[logget av]

Zack

Løsning 3 som visers på innlegg 220 er helt greit etter forskriftene.

[Mix]

Jeg planlegger å installere skilletrafo på det ene uttaket og mot v.v.tanken som er det eneste 220 v utstyret som har en forbindelse mot sjøvann.

Jeg ville personlig tatt med laderen også på uttaket med skilletrafo.

For meg med 50A Lader vil dette si 800-900W bare for laderen.

 

Husk bare å sikre kretsen som har skilletrafo for størrelsen på denne.

 

For meg som har gassbereder med 220V kolbe uten motorsløyfe er hele tæringsproblematikken mye enklere.