Finurlige strømproblemer - landstrøm

[roaldbj]

Jeg har gått litt gjennom brukermanualen for Viktron skilletrafoene.

Under er et bilde av tilkobling fra land til trafoen og tilkobling fra trafoen til 220 volt anlegg ombord.

Det store spørsmålet nå er koblingen av jord (PE) fra landsiden til skipet.

Manualen angir tre mulige koblinger av jord.

1. Slik som vist på figuren (hva nå det betyr?) når båten ligger på vannet. Manualen forklarer ikke hvorledes jord her "håndteres".

2. Når båten er i vinteropplag/tørrdokk: En forbindelse etableres mellom PE fra land og J9, da inntrer følgende: the PE conductor in the boat must be connected directly to the input PE, for safety reasons. Når båten er på vannet skal denne forbindelsen brytes.

3. Her siterer jeg i sin helhet fra manualen fordi dette skjønner jeg svært lie av: A Residual Current Device (RCD) or Ground Fault Circuit Interrupter (GFCI) must be installed in the output cable of the isolation transformer. For this RCD to operate correctly, the output neutral must be connected to ground (= all the metal parts in the boat). This is achieved by placing a jumper on male push-on connectors J5, J7 and by grounding the enclosure of the isolation transformer. (The output of the isolation transformer is floating when the jumper between J5, J7 is removed)

 

Jeg ønsker å benytte separat Dynaplate til jord ombord, dvs fjerne PE fra trafoen og koble jord (PE) direkte til Dynaplate.

 

Hva er kommentaren fra de "vise" til dette?

 

[Nemo]

Der inntakskabel er koblet vil PE ikke ha forbindelse til skille trafo. Dette må være slik for en skilletrafo skal også skille jord (PE).

 

Denne er koblet til J9 som man bruker for å lage kontakt mellom PE input og PE output. Denne innstilling brukes når båten står på land, båten er da tilkoblet landjord gjennom denne koblingen.

 

Alle utsatte anleggsdeler (apparater med jordtilkobling) eller som det står, alle metalldeler i båten er koblet til PE ouput.

 

Det skal monteres jordfeilbryter på sekundærsiden (output). For at denne skal virke er PE og N på output ført fram til J5 og J7. Med å trykke på disse "jumperne" etablerer man en kobling mellom PE og N på sekundærsiden av skilletrafoen, dermed vil jordfeilbryteren slå ut ved jordfeil.

 

Dynaplate kobles da til PE på output, den skal ikke kobles til PE input.

 

Tror alt er med nå.

[Håp]

Dobbelisolert..... Hmmmm.... Vil alt utstyr som kobles etter trafoen være dobbelisolert da

 

 

jada, jeg vet at en tosk kan spørre mer enn tusen vise kan svare

[Nemo]

Det er bare skilletrafoen som er dobbeltisolert.

[Håp]

OK. Betyr det også at jord ikke er tilkoblet hverken inn eller ut av trafoen?

[roaldbj]

På datablad fra Victron, se http://bart.idium.no/steien.tmp/admin/file...ansformator.pdf er det en prinsippskisse for hvorledes skilletrafoen er koblet. Antar at sammenkoblingen mellom jord til skip (PE) og N (som i figuren er anmerket som "removbeable") er den som foretas ved å sette en sammenkobling mellom J5 og J7 på bilde i innlegg # 277?

 

[Frøken Fryd]

virker på meg som man ødelegger 230V-fordelen med skilletrafo ved å forbinde til jord. Jeg ser ikke hensikten med å jorde et anlegg som er galvanisk isolert fra landstrøm og landjord også på slippen.

Det har kommet endel innlegg siden, vi begynner vel å bli enige om at slippbryteren må være her? At jorden kobles sammen med landjord på slipp?

 

Hei Zack.

Hvorfor tar du ut 115V midt på sekundærspolen og legger denne til en egen jordingsplate?

Zach tar ikke ut 115V men definerer hvor referansen skal ligge, en kan sammenligne dette med to batterier i serie. Hva blir forskjellen på 0V/12V/24V og -12V/0V/+12V? Kun referansepunktet. Man kan også jorde ene fasen og kalle denne nøytral, det er viktig å ikke forbinde jorden med nøytral annet sted enn på dette ene punktet før jordfeilbryter.

 

Løsningen med å ha to forskjellige jord potensialer ombord er jeg ikke tilhenger av.

Redigert 4.Januar.2008 av Frøken Fryd (see edit history)

[Lotus]

Like fullt tar Zach ut 115V på skilletrafoen og legger denne til jord.

 

Og spørsmålet blir da: Er det bedre å ta ut midtreferanse enn direkte fra en av fasene? Og i så tilfelle hvorfor?

[Jens_P]

Det har kommet endel innlegg siden, .....

 

Her har jeg kastet inn hådkle for lenge siden!

 

Beste beskyttelse mot korrosjon, kutt jording!

Beste beskyttelse av liv og helse, oppretthold jording!

Skal det være lovlig, overhold forskriftene!

 

+ + =

[roaldbj]

Da er vi kanskje tilbake til start, men denne tråden som bliss-x startet lille julaften i fjor og som snart har 300 innlegg har ført til at jeg i dag har bestilt skilletrafo av typen Victron for 7000 Watt (32 A). Siden denne har mulighet for flere løsninger for kobling av jord ombord regner jeg med at denne vil verne båten mot de skumle krypstrømmene i milliampere området. Er det forøvrig noen som vet grunnen til at amerikanerne i sine båter har jordvernbryter som slår ut på 5 mA, mens vi i Europa har 30 mA som utslag?

[Lotus]

I USA har de gjerne jordfeilbryter på enkeltkurser, mens vi i Europa har en felles for alle kurser.

Grunnen til at det ble 5 mA i USA var at det var ved denne strømmengde de første ufrivillige muskelbevegelsene gjorde seg gjeldende.

Problemet med 5mA er at det er såpass lite at vernet slår ut uten noen tilsynelatende god grunn.

 

PS: Tenk hvor mye penger og bryderi du kunne spart deg for ved å bruke lokalt jordplan i stede for å handle i vei ny skilletrafo

Tilnærmet samme sikkerhet, men uten alle de vanskelige problemstillingene.

[Hulda]

PS: Tenk hvor mye penger og bryderi du kunne spart deg for ved å bruke lokalt jordplan i stede for å handle i vei ny skilletrafo.

Tilnærmet samme sikkerhet, men uten alle de vanskelige problemstillingene.

 

For ikke å snakke om Hulda-metoden! Nå hadde jeg egentlig ikke tenkt å blande meg mer.

[Frøken Fryd]

Like fullt tar Zach ut 115V på skilletrafoen og legger denne til jord.

 

Og spørsmålet blir da: Er det bedre å ta ut midtreferanse enn direkte fra en av fasene? Og i så tilfelle hvorfor?

Har du aldri opplevd å måle 115v mellom fase og jord?

 

Det viktigeste her er å detektere jordfeil, for eksempel om man har forbindelse på kabinettet på utstyret og ene fasen. For at det skal gå en strøm her må kabinettet jordes og ledes tilbake til kilden, i dette tilfelle sekundær siden på trafoen. Først da utløses jordfeilbryteren.

[Lotus]

Hei.

Enig med deg i det, men likevel tar altså produsenten av skilletrafoen og legger fasen direkte til jord.

Da har man det slik at jordfeil i den fasen som uansett ligger til jord ikke medfører noen fare fordi det ikke vil gå noen strøm, mens feil fra den andre fasen til jord uansett vil trigge jordfeilbryteren.

 

Med jording fra trafoens midtpunkt:

I= U/R Det betyr at jordfeilen må være dobbelt så stor, overgangsmotstanden til jord mye mindre, før jordfeilvernet løser ut.

Senere varslig om overslag til jord ved bruk av midtpunkt.

Korrekt eller feil?

[Frøken Fryd]

Med jording fra trafoens midtpunkt:

I= U/R Det betyr at jordfeilen må være dobbelt så stor, overgangsmotstanden til jord mye mindre, før jordfeilvernet løser ut.

Senere varslig om overslag til jord ved bruk av midtpunkt.

Korrekt eller feil?

Vel nå skal jeg vri om på teorien din bare for å gjøre det liksom, har man jordfeil til nøytral så må feilen være større fordi den allerede har har en annen ledning å bruke (nøytral), altså må lekkasjen være større.

Men jeg tror vi begynner å nærme oss enighet her, man kan legge jord til midtpunktet og man kan legge det til nøytral. Jeg tror nøytral er utbredt for de det blir billigere, man har da kun enpolte skiringer.

Har man ikke trafo liker jeg å ha topolte sikringer uansett.

 

Det viktigeste er altså at jord kobles til sekundærsiden av trafoen, okej?

 

Jeg synes det er lettere å feilsøke på jordfeil ved bruk av midtuttaket.

Redigert 4.Januar.2008 av Frøken Fryd (see edit history)

[roaldbj]

PS: Tenk hvor mye penger og bryderi du kunne spart deg for ved å bruke lokalt jordplan i stede for å handle i vei ny skilletrafo

Tilnærmet samme sikkerhet, men uten alle de vanskelige problemstillingene.

Jeg har lokalt jordplan i form av Dynaplate.

Jeg tror ikke det blir så mye bryderi å montere skilletrafoen: tre ledninger inn og to eller tre ut, og så bruker jeg Dynaplate. I enkelte perioder ligger jeg med landstrøm over lengre tid, og jeg kan ikke se at skilletrafo skaper økte problemer ombord. Plass til skilletrafoen har jeg også. Er jeg heldig blir prisen grei.

Bryderi......jeg synes denne tråden, i likhet med tråden om ombygging av Hitachi 80 A dynamo, har fått meg til å lese i endel av de bøkene jeg har om strøm ombord, bl.a. sett på boka til Calder påny, og jeg synes det har vært lærerikt og stimulerende. Det er rart hva man gjør i forbindelse med hobbyer sin.

[JRK]

Hei Roaldbj,

 

Gratulerer med ny skilletrafo. Enda en som har valgt den eneste fullgode løsningen

Tenk så deilig når bryggevernet slår ut eller om noen skulle være så uheldig å få strøm i seg mens de bader, så kan du slappe helt av, dette kan ikke skyldes din båt.

Du kan bruke akkurat så mye strøm du vil, uten å tenke på korrosjon fra elsystemet.

Naboen kan også bruke så mye strøm han vil, og til og med ha jordfeil, uten at du trenger å bekymre deg, for korrosjon eller at dine gjester skal få strøm i seg.

Bryggeanlegget kan ha allverdens feil, og til og med jordfeil, uten at du trenger å bekymre deg for korrosjon eller at dine gjester skal få strøm i seg.

 

 

Så til Hulda og Lotus Kan dere si det samme? Neida, ikke svar, da blir det bare en ny kjempediskusjon igang her igjen, Hadde bare lyst til å erte litt

[Frøken Fryd]

Slik du fokuserer roaldbj liker jeg.

Hvis det hadde vert enkelt og greit hadde ikke tråden blitt lang, jeg har ingen problemer med å se at det er flere som har lagt inn innlegg som har fornuftige påstander, noen ganger er påstandene vi kommer med ikke helt korrekt, hadde de vert det hadde vi ikke hatt behov for forumet. Og for de som ikke synes det er vits å diskutere løsninger så er det bare å la være å lese. Jeg er iallefall på forumet først og fremst for å lære, også prøver jeg å gi noe tilbake der jeg tror jeg kan bidra.

Bilder av trafoen din kommer, det er jeg sikker på.

[Nemo]

På datablad fra Victron, se er det en prinsippskisse for hvorledes skilletrafoen er koblet. Antar at sammenkoblingen mellom jord til skip (PE) og N (som i figuren er anmerket som "removbeable") er den som foretas ved å sette en sammenkobling mellom J5 og J7 på bilde i innlegg # 277?

Det er riktig at sammenkoblingen taes som du skriver eller som det står "push-on" contakter J5 og J7. Hvordan man betjener disse går sikkert greit frem hvordan man setter på denne "jumper". Skjemaet og tegningen av koblingen i #277 stemmer helt overens.

[Nemo]

Det har kommet endel innlegg siden, vi begynner vel å bli enige om at slippbryteren må være her? At jorden kobles sammen med landjord på slipp?

 

Løsningen med å ha to forskjellige jord potensialer ombord er jeg ikke tilhenger av.

På begge spørsmål mener jeg også at dette er helt klart og på tegningen som roaldbj la ved i #277 bekrefter beskrivelsen der det samme.

 

Har samme betenkelighet som deg til to forskjellige jord potensial i båten.

[JRK]

Dobbelisolert..... Hmmmm.... Vil alt utstyr som kobles etter trafoen være dobbelisolert da

 

 

jada, jeg vet at en tosk kan spørre mer enn tusen vise kan svare

 

Dette er ikke så dumt spurt. Selfølgelig er det bare skilletrafoen som er dobbelisolert, men man isolerer jo alt utstyr etter trafoen i forhold til jord. Det betyr at om man har en jorfeil i en viftovn av metall som ikke er dobbelsisolert og det blir jordfeil i denne så får du ikke strøm i deg selv om du har god forbindelse til moder jord.

 

Har du flere apparater som er uisolert bør disse få en felles jordledning. da oppnår du 2 fordeler. Det vil aldri oppstå potensialforskjell mellom kabinettene på disse, slik at du får strøm i deg. Om det rent hypotetiske skulle skje at L1 fasen gir jorfeil i vifteovnen og L2 fasen gir jordfeil i varmtvannstanken så vil sikkringen løse ut. Jordfeilvern på sekundærsiden er etter mine begreper unødvendig. Det er heller ikke nødvendig at denne sammenkoplingen av jord går til noe midtuttak på sekundærsiden av skilletafoen eller noe lokalt jordplan.

Redigert 4.Januar.2008 av JRK (see edit history)

[Zach]

OK. Betyr det også at jord ikke er tilkoblet hverken inn eller ut av trafoen?

Det betyr vel bare at det ytre dekselet ikke kan bli strømførende. På samme måte som en dobb.isolert bormaskin. Jord er sikker plassert både på inn og ut, men atskilt.

 

Jeg har laget to nye løsninger, og har hentet disse fra nettet (så det er ikke noe jeg har konstruert sjøl).

 

Første utkast er basert på trafo fra Noratel med innebygde sikringer. Gjelder ikke den andre, men må sikres likevel. Det er ikke tatt med soft-start som noen har innebygd, andre ikke. Kanskje ikke nødendig på liten trafo.

 

Ingen av løsningen har jordfeilbryter på sekundæren, så kanskje denne ikke er nødvendig?. Jordfeilbryteren på primærsiden står gjerne i landstrømsentralen. Begge jordlederne på sekundæren er koblet til blokka (12 volt minus). Jeg vet ikke om dette er beste løsning, kanskje ikke der det er montert jordplate?

 

På den uisolerte varianten er jordlederen fra land koblet til dekselet (og til et punkt på selve trafoen). Jeg har også sett løsninger på nettet hvor jordlederen på sekundæren er koblet på dekselet.

 

Uansett forslag til løsninger på nettet eller fra andre, vi må vel til syvende og sist stole på leverandøren/produsenten av skilletrafo. I alle fall der trafoen er konstruert for bruk ombord. Da er det bare å følge tegningen, og så får vi håpe at tegningen tar "alle" hensyn.

 

Hvis skilletrafoen bare kobles mot v.v.tank og evt. lader (som gjerne står under dekk), kan løsningen være som et par her i diskusjonen har antydet: Sløyfe sekundær jord. Da kan det evt. settes opp en plakat under dekk om "berøringsfare", noen som kanskje kan forekomme hvis "skjer noe" med f.eks. v.v.tank uten jord. Så kan man bare slå av hovedbryteren så lenge man er under dekk.

 

Sikkerheten er viktig. Ikke minst for badende hvis uhellet skulle være ute. (Ole Petter har nevnt et par tilfeller tidligere).

 

Synd at det er så mange forskjellige synspunkter på oppkobling av skilletrafo. Ikke enkelt å bestemme seg for hva som er beste løsning - så lenge dere som kan dette ikke har entydige svar på våre spørsmål. Og slett ikke sikkert at lokal elektriker har alt klart for seg heller.

 

[roaldbj]

Bilder av trafoen din kommer, det er jeg sikker på.

Jøss....kunne nesten tro at du hadde sett et par innlegg fra meg tidligere. Vi får nok sikkert også en diskusjon om landstrøm i Stavanger når vi avslutter D5LA. Kankje vi burde stryke til eksamen, slik at det blir flere Stavanger-treff?

Hulda holder forøvrig til i samme havn som meg, så han kommer vel til å riste på hodet av nyanskaffelsen min.

Lurer forøvrig på hvordan de forskjellige båtprodusentene håndterer det som bliss-x kaller finurlige strømproblemer - landstrøm. På vår båt, produsert i 2006, er det utelukkende montert inntakssikring, jordvern (40 mA) og fire 220 v kurser med separate sikringer (BEP). Jeg vil tro at BEP sikringene bare bryter en av ledningene i 220 volt systemet (?). Men ikke noe standard system verken med lokal jord eller annet.

Hva gjør norske leverandører med jordfeil problematikken som leverer opplegg for landstrøm?

Som jeg skrev i innlegg #273 mener teknisk komite i den svenske krysserklubben (visstnok verdens største båtforening), at Sink-saver er som å kaste penger på sjøen.

Er det noen som kjenner noe til teknologien i en sinksaver (antar at den inneholder et system med dioder og ikke noe annet)?

[Zach]

Like fullt tar Zach ut 115V på skilletrafoen og legger denne til jord.

 

Og spørsmålet blir da: Er det bedre å ta ut midtreferanse enn direkte fra en av fasene? Og i så tilfelle hvorfor?

Trafoen er slik. Kanskje for å ta høyde for muligheten til å koble til 110 V utstyr? Selv om det er midtuttak, kan vel jord forbindes til en av lederne.

[Frøken Fryd]

Jeg vil tro at BEP sikringene bare bryter en av ledningene i 220 volt systemet (?).

Når du har enpolte sikringer er det viktig å koble jord til ene fasen på sekundærsiden på trafoen, den fasen som ikke er sikret.

 

Er det noen som kjenner noe til teknologien i en sinksaver (antar at den inneholder et system med dioder og ikke noe annet)?

Det er noe som sier meg at zinc saveren også har en kondensator i serie for å ta seg av likestrømskomponenter, men jeg har ikke klart å oppdrive tegninger på den så det er slett ikke sikkert det stemmer...