Finurlige strømproblemer - landstrøm

[Frøken Fryd]

Tegningen min i eksemplet du refererer til (innlegg #314) er ikke som ditt eksempel A, men som ditt eksempel B.

Her sier du at det går jordstrøm. Da kan det vel brukes likevel?

Hvor er jordforbindelsen mellom trafo og utstyret på innlegg #314?

[Lotus]

Helt til høyre i bildet er nederste faseledning ut fra jordfeilbryter på sekundærsiden også lagt til jord.

[Frøken Fryd]

Jorden skal ikke gå gjennom jordfeilbryter!

Redigert 5.Januar.2008 av Frøken Fryd (see edit history)

[Lotus]

Det er mulig at det er noe jeg misforstår, men faseledningen har jo kontakt med jord på utstyret?

[Nemo]

Helt til høyre i bildet er nederste faseledning ut fra jordfeilbryter på sekundærsiden også lagt til jord.

PE-leder og N-leder skal ikke kobles sammen igjen etter jordfeilbryter.

[Lotus]

Jorden skal ikke gå gjennom jordfeilbryter!

I dette tilfellet er det nok en god ide. Med tanke på f.eks overslag i trafo, gjør denne løsningen anlegget fullstendig spenningsløst på sekundærisden. Hvis jord ligger separat, ligger dermed også fasespenningen separat siden de er sammenkoblet og jordfeilbryter bryter dermed kun en fase. Bedre å gjøre anlegget helt spenningsløst ved første feil.

[Frøken Fryd]

Nå gjentar jeg meg selv her, for at jordfeilbryteren skal løses ut så må det "forsvinne" noe strøm ett sted. Det kan ikke forsvinne i løse luften, det må returnere til trafoen. Og returnerer det ikke i en egen jordledning (utenom jordfeilbryter) vil den ikke merke feilen. Jorden skal kobles før jordfeilbryter alltid, den skal ikke ha kontakt med fasene på noe annet sted.

Nå må jeg komme meg ut å sjekke fortøyninger her...

[Lotus]

Det er mulig at det er noe jeg misforstår, men faseledningen har jo kontakt med jord på utstyret?

Nå gjentar jeg meg selv her, for at jordfeilbryteren skal løses ut så må det "forsvinne" noe strøm ett sted. Det kan ikke forsvinne i løse luften, det må returnere til trafoen. Og returnerer det ikke i en egen jordledning (utenom jordfeilbryter) vil den ikke merke feilen.

Der tok jeg poenget. Vel, da legger jeg fasen til jord før jordfeilbryteren og ikke etter. Ellers er alt som før.

Er det da noen som har noe å utsette på tegningen, eller er vi i mål?

 

[logget av]

Båten din med et slikt anlegg Lotus, vil i så fall tilfredsstille ABYC standard og kan selges fritt i USA.

Ønsker du å benytte båten ellers i verden eller omsette den i for eksempel Europa, skal kursene sikres i kursfordelingen. Det vil si at vi har en regel som tilsier sikring før første feil.

USA eller ABYC kommer med stor sannsynlighet til å adoptere denne regelen av følgende grunn: Alle klasseselvskapene krever også sikring før første feil.

 

Hvis flere har misforstått dette med koblingen av jordleder i trafo, det vil si å lede jordleder gjennom vernet via null leder, så er dette en alvorlig feil som setter vernet helt ut av funksjon.

Derfor må man gjøre som Frøken Fryd sier eller har gjentatt noen ganger.

[Lotus]

Båten din med et slikt anlegg Lotus, vil i så fall tilfredsstille ABYC standard og kan selges fritt i USA.

Ønsker du å benytte båten ellers i verden eller omsette den i for eksempel Europa, skal kursene sikres i kursfordelingen. Det vil si at vi har en regel som tilsier sikring før første feil.

USA eller ABYC kommer med stor sannsynlighet til å adoptere denne regelen av følgende grunn: Alle klasseselvskapene krever også sikring før første feil.

Det har vært påpekt før og jeg er selvfølgelig helt enig.

 

Jeg ville nå ha satt inn noen sikringer også.

Mulig sikringer mangler, og gjør de det bør de absolutt på plass. Men det er nok meningen at Circuit-breakern med jordfeilbryter skal inneholde 2-polt sikringer som ikke er større enn hva skilletrafoen er godkjent for.

[Bonus]

... Lurer forøvrig på hvordan de forskjellige båtprodusentene håndterer det som bliss-x kaller finurlige strømproblemer - landstrøm.

Var ombord i nybåten for første gang på Torsdag. Dette var rett før båten "kobles", dvls. dekket legges på skroget. Alt tyngre utstyr; motorer, tanker, rør og slanger, kabler ++ var montert. Vedrørende denne tråden har Windy montert en 3,5KW Mastervolt Skilletrafo. Her er et bilde av trafoen der den står montert i et skott på BB side i båten.

 

[logget av]

Når man har erfaring med å montere tradisjonelle skilletrafoer og den nye switchmode trafoen til Mastervolt, så er bare tanken på å bære de gamle trafoene slitsom.

[logget av]

I et innlegg ble det nevnt å bruke sentertappen som et uttak slik at man kan hente ut 115 volt og 230 volt fra trafoen på sekundærsiden.

 

Man må ikke forveksle dette med egenskapene i en trafo som kan benyttes på 115 volt og 230 volt på primærsiden. (Slik som den Gunga Din har).

Når en slik trafo er laget for å kunne benytte både 115 volt og 230 volt landstrøm, så blir to viklinger i trafoen koblet om fra serie til parallell. (Seriekobling når man har 230 volt, og parallell når man har 115 volt. Når viklingene kobles i parallell, så er inntaket spekket til 115 volt 32 ampere, og når de er i serie er den spekket til 230 volt 16 ampere).

 

Hvis man snur dette til å gjelde sekundærsiden, vil den ene viklingen produsere strøm både til 115 volt delen og 230 volt delen. Det er da en stor fare for at den ene viklingen brenner opp. Man kan regne seg frem til dette forholde og sikre ned utgangene og ta hensyn til skjevlast. Man ender vel kanskje opp med at trafoen kan belastes med ca 50 -60 %.

 

Man må også ta hensyn om de to jordsystemene kan utvikle en spenningsforskjell. Hvis så skjer, så kan man få et relativt kraftig støt ved berøring av de to individuelle jordingssystemene i båten. Det er noe av dette som kalles jordsystemenes sameksistens.

[roaldbj]

Gratulerer med skilletrafo Roaldbj, et bra valg.

Takk for det. Denne tråden samt en rekke av dine innspill har overbevist meg om at det ikke er tilstrekkelig å føre jord og 220 volt inn i båten slik produsenten har gjort det hos meg. Derfor ble det en 32 A skilletrafo som dekker alle 4 kursene å båten.

 

Føler noen et utstrakt behov for å spraye ting, begynn med tagging i stedet som regnes for å være ufarlig med mindre man får maling i øyet.

Jeg føler meg truffet her. Jeg sprayer stadig elektriske koblinger for å hindre korrosjon. Betyr tagging en form for maling på elektriske koblinger? Hvilken "maling" bruker man i så fall?

 

En skal være oppmerksom på at mange båter (slik som roaldbj sin) er utstyrt med enpolte sikringer, da kan sentertap ikke brukes til jord. Man må koble nøytral og jord sammen i trafoen.

Jeg har i dag gått over 220 volt anlegget i båten. Alle fire kurser, samt hovedinntakssikringen, er utstyrt med to-polete sikringer.

[Bonus]

Et lite utklipp fra Mastervolt brukermanual. Ser at N-utgangen skal kobles sammen med jord (PE/GND) før jordfeilbryteren.

 

 

[logget av]

Tagging Roald, er noe som gjøres på utsiden av trafokioskene, togsettene og på offentlige bygninger. (Spraymalerier).

De elektriske anleggene i båt skal bygges opp med galvanisk kompatible komponenter og oljebestandig isolasjon. Desverre så benyttes det mange ganger Autokabel i likestrømsanlegg og huskabel i vekselstrømsanlegg.

Man må derfor være litt forsiktig med hva man sprayer med. Det finnes skånsom korrosjonsbeskyttelse og VSI beskyttelse for slike formål.

I tavler og lignende som har IP grad 44 og oppover, benyttes dampfaseinhibitorer for å holde korrosjonen borte. Dette er en fordel, for denne formen for beskyttelse har en statisk ladning, og trekker helt inn i vernene og kontaktorene der beskyttelsen skal være.

[Mulligan]

Dette er ingen god løsning. Faktisk er den veldig dårlig.

 

Hvorfor det?

Som sagt, jeg har ingen vannvarmer.

Det eneste som er fast tilkoblet er en dobbeltisolert lader.

Jeg har jo med beskyttelsesjord fra utspringet.

[logget av]

Men Svenning.

Du har jo kjøpt båt av en produsent som sender folkene sine på kurs.

Windy folk kommer alltid når jeg har kurs i Oslo.

[Bonus]

Godt å høre Ole Petter! Installasjonen så forøvrig veldig ryddig ut.

[roaldbj]

Svenning, dette ser jo bra ut. Får du levert med generator? Har Windy montert Dynaplate uavhengig om du har bestilt med eller uten generator?

[Håp]

Er jeg i land mål nå?

Noen som kan vurdere sikkerhet/lovlighet på dette opplegget?

[Hulda]

I tavler og lignende som har IP grad 44 og oppover, benyttes dampfaseinhibitorer for å holde korrosjonen borte. Dette er en fordel, for denne formen for beskyttelse har en statisk ladning, og trekker helt inn i vernene og kontaktorene der beskyttelsen skal være.

 

Ellers så brukte vi kilovis av Dow Corning C4 silicone grease offshore. Dette har jeg fortsatt med på båtene jeg har hatt, og bilene. Hos meg eksisterer ikke kontaktproblemer. Untatt med Admiralen til tider, men det har andre årsaker.

 

Jeg har festet meg ved at varmtvannsberederen er en 'fy-greie' når det gjelder 220 V-siden. Hos meg henger berederen på et skott av finner. Berederen er pakket inn i skum. Jeg målte litt med mitt kvalitetsmultimeter, innkjøpt for over 600 kroner. Den minste motstanden jeg greide å måle var 5,8 kilo-ohm. Gummislangene måler ca. 250 kilo-ohm. Kretsen er da berederen-motorvannet-motoren-skroget. Om jeg måler bereder--motor eller bereder--skrog, får jeg samme verdien. Sett nå at det blir fullt overslag mellom varmekolbe og beredertank. Det vil føre til at det kjører ut 220 volt. Da blir strømgjennomgangen 38 mA. Er det noe jeg misser her? Dette er vekselstrøm, altså korr. er null. Jeg vet ikke om man vil føle 38 mA som noe særlig støt. Spenningen er jo der.

 

La oss nå si at den ene pulsen ble borte, slik at det kommer ut en tilnærmet likestrøm. Men da antar jeg at spenningen detter til rundt 120 volt. Plutslig så har jeg ikke en eneste kalkis med batteri, men jeg antar 120 volt. Da burde vel også amperen halveres. Man kan da si at det er denne spenningen som vil bli den drivende i en elektrolytisk betinget korrosjon. Dette herre kunne jeg beregne før i tiden, men jeg har glemt det nå. Men uansett hvordan man enn snur og vender på flisa, det kan ikke gå mer enn 38 mA i kretsen. Med tilnærmet halvert spenning, så vil amperen også halveres. Med landjord rett i v.v.berederen og full gjennomgang, så blir kostnaden min sikkert 100 gram anoder i året. Men nå kommer jeg ikke til overhode å bruke landjord på berederen. Jeg har aggeregat og en meget effektiv motorvarme.

 

Er det noe jeg mangler i resonementet mitt her? Jeg har på følelsen at det er noe jeg ikke skjønner.

Redigert 5.Januar.2008 av Hulda (see edit history)

[Håp]

Skjønte ikke en gang resonnementet ditt jeg Hulda, men jeg VET at det er mye jeg ikke skjønner med elektrisitet og korrosjon. Det meste faktisk.....

[Lotus]

Ikke dum den der Mulligan.

Forstår jeg det rett, trigger du tilkoplingen til 220V bereder med et rele' via 12V, og bare når bereder er i bruk, og kun da.

Du slipper da eventuelle jord lekkasjer via kjølevannsløyfa til motor via bereder når denne ikke er i bruk.

 

Eneste innvendingen jeg har til løsningen er at laderen må ha et fungerende galvanisk skille.

Neste innvending er jo at når VVB er innkoblet er man jo fullt ut disponert for tæring i da man har jordleder fra land ombord.

Med berederen innkoblet hele natten i en eller anne gjestehavn med jordfeil, beskytter jo ikke denne løsningen mot noe som helst. Og har laderen ikke galvanisk skille til jord er man jo dispobert for tæring døgnet rundt med landstrøm tilkoblet.

 

Dette er ingen god løsning. Faktisk er den veldig dårlig.

Hvorfor det?

Som sagt, jeg har ingen vannvarmer.

Det eneste som er fast tilkoblet er en dobbeltisolert lader.

Jeg har jo med beskyttelsesjord fra utspringet.

Har du ingen vannvarmer er løsningen helt grei, men da tregner du jo heller ikke dette opplegget.

Nå har du bare en dobbeltisolert lader. Dobbeltisolert lader har ikke jord i det hele tatt, så du bruker faktisk ikke jord fra land. I ditt tilfelle gjør da en skjøteledning fra land akkurat samme nytten.

[Bonus]

Svenning, dette ser jo bra ut. Får du levert med generator? Har Windy montert Dynaplate uavhengig om du har bestilt med eller uten generator?

Roaldbj, det Windy skal ha for en generator kan du nesten kjøpe en småbil for .

Men, vi har forberedt for generatorinstallasjon. (Dieseluttak og exhaust).

Og det er rimelig god plass i motorrommet foran motorene.

 

Har ikke detaljplanlagt alt enda, men råplanen er å installere en eller annen gang en liten generator med kapasitet til å lade batterier samt å levere til VV-berederen. Dette skulle bli 750W for VV-berederen + ca. 350W for batterilading. (25A Mastervolt lader). Så en generator på 1 - 2 KW er tanken. Denne burde ikke bli så stor. Barna er forlengst flyttet ut, det er stort sett kun fruen og jeg ombord. Og da kan jeg bestemme litt selv når jeg vil kjøre generator. (mht. støy).

 

Dynaplate er så vidt jeg vet ikke montert. Jeg er litt i lesemodus for å se om jeg "bør" ha det eller "må" ha det.

Redigert 5.Januar.2008 av Svenning (see edit history)