For eller imot obligatorisk båtførerprøve?

[Camping Classic]

Tror ikke dagens båtførerprøve er veien å gå. De fleste jeg kjenner med båtførerprøven har fått den på "walk-over".

 

Historier om at sensor går gjennom spørsmålene i eksamen før eksamensstart og at sensor/eksamensvakt tar 30 min dopause under eksamen er gjennomgående. Skal dette ha noen effekt må båtførerprøven komme inn i mer ordnede former enn det er i dag, og vi som allerede har førerprøven må ta den på nytt.

[Lotus]

Ingen er vel mot opplæring. Det er tvangen vi ikke liker. Opplæring er alltid av det gode.

 

Og kartbruken? 50% har ikke kart sier en undersøkelse. Det fordeler seg kansje slik at 98% av båtene over 19 fot har kart, mens 83% av båtene under 19 fot ikke har kart. Og siden små båter er i megastort flertall betyr dette at de fleste som bruker båten utover sitt lommekjente nærområde faktisk har kart. Er ikke det vannvittig bra, så vet ikke jeg. Og akkurat, jeg vet ikke, men er det ikke temmelig sannsynlig at fordelingen er omtrent i dette området? Er det ikke sannsynlig at fordelingen neppe endrer seg særlig selv med obligatorisk båtførerbevis?

 

 

Så er det dette med å beslaglegge både sertifikat og båt. Vel, det skjer ikke. Det skal veldig mye til å bli stoppet og når man først blir stoppet, beslaglegges ikke en dritt før man har fyllt opp prikkekvota si eller gjort noe sinnsykt dumt på første forsøk.

 

Det er en god ide å se dagens virkelighet på sjøen i øya før man kommer med spenstige ideer om hvor bra ting vil bli med tvang. Det kan være lovhjemmel for så mye tvang man bare vil, men hvis onkel likevel ikke er til stede, får det jo absolutt ingen konsekvenser, gjør det vel?

[Wasco]

Noen her lever i den villfarelse at det er fritt fram for 16-åringer å kjøre 49 fots båt med ubegrenset antall hester.

Vel, så feil kan man ta. Faktume er at loven sier at man ikke har lov til å kjøre båt uansett størrelse og motorisering hvis man ikke har kunnskaper om hvordan det gjøres - det gjelder selv den minste jolle. Vi trenger altså ikke noe obligatorisk båtførersertifikat for å sette begrensninger. Begrensningene finnes allerede og er temmelig klart beskrevet i loven.

Jeg synes nå denne "bestemmelsen" er alt annet en "klar"

En hver bestemmelse som er overlatt til skjønn - kan og vill bli gjennstand for debatt.

 

Hvis denne loven skulle håndheves, betyr det da at ingen skulle få lov til å selge meg en båt uten at jeg først hadde tatt en tur sammen med selger for å "bevise" at jeg klarte å håntere båten.

 

Og skulle i så fall båtselgeren være en slags sensor som avgjorde om jeg hadde bestått prøven eller ikke?

Selger vil selvsagt selge - og jeg har lyst til å møte den selger som ville prøvd å forhindre salget - fordi jeg ikke besto prøven...

[Lotus]

Hvorfor blande inn båtselgeren?

Du kan kjøpe hva det skal være, en jumbojet om du så ønsker.

At det finnes regler for bruk av denne båten eller jumbojeten, ja det har da intet med selgeren å gjøre.

 

Du kan gå i butikken og kjøpe en bil selv om du ikke har lappen. Skal du kjøre bilen, stilles det visse ferdighetskrav. I tillegg til ferdigheter, trenger du en tillatelse i form av lappen. For kjøring av båt stilles samme type krav, eneste forskjellen er at du ikke trenger et båtsertifikat.

 

Av denne grunn kan en 16-åring kun kjøre pappas båt lovlig om han har nødvendige ferdigheter til å mestre båt og fatte trafikkreglene.

 

Selv om noen lever i den villfarelse at man ikke trenger teori og ferdigheter, er jo ikke det et argument for obligatorisk båtførerbevis. Båtførerbeviset er ikke noe annet enn et synlig bevis på at man burde ha de ferdigheter som uansett kreves i utgangspunktet. Teoriferdighetene altså. Det praktiske har man jo fortsatt ikke filla kontroll på selv om man har tatt et teorikurs.

 

Den eneste forskjellen mellom båt og bil? I bilverdenen kan man mestre både bilen og teorien helt ypperlig, men har likevel ikke lov og kjøre uten et sertifikat.

I båtverdene har man lov å kjøre når man mestrer teori og praksis selv om man ikke har et sertifikat.

 

Forskjellen er faktisk ikke større enn en plastbit i lomma mellom de to alternativene. Kravet til praktiske og teoretiske ferdigheter er akkurat det samme både til lands og til vanns.

Redigert 28.August.2008 av Lotus (see edit history)

[Blue_Dragon]

65% ja, det var bra.

[Lotus]

65%.

 

Hvis du er finansminister og kan velge mellom 4-felt E18 motorvei gjennom Telemark nå eller en teroetisk plastbit i lomma på 400.000 båtførere nå, hva velger du da? bare sånn for å sette ting litt i samfunnsmessig kostnadsperspektiv.

 

Velger du vei, redder du 10 liv i året samt sparer lidelser for det mangedobbelte av kvestede personer. Pluss at du beviselig sparer inn samfunnskostnader på ca 180 millioner hvert eneste år.

 

Med plastbiten i lomma på 400.000 teoribåtførere, er basparelsen derimot meget tvilsom.

 

Så kan man samtidig sløyfe de 102 byråkratstillingene som forvalter ordningen med obligatorisk bevis og heller lage 102 ekstra sjøpolitistillinger som kan håndtere det regelverk og de regelbrudd som skjer hver eneste dag.

 

 

Bare som et alternativ selvfølgelig. Plastbiter for 2 milliarder er selvfølgelig en annen mulighet.

[Mouche]

Etter utallige diskusjoner her på forumet ang navigering, oppførsel på sjøen, hvem har vikeplikt, hvorfor ditt og hvorfor datt så synes jeg at båtlappen burde være obligatorisk.

 

Nei, tvert derimot! Legg merke til at mange av de som har både båtførerlappen og vel så det, diskuterer så "busta fyker" om selv den enkleste ting som "hvem har vikeplikt for hvem"!

 

I "gamle dager" så hadde man selvfølgelig vikeplikt for både nyttetrafikk og robåter/kajakker mm, men det er det nå slutt på, så nå går diskusjonen om; når er en taxi-båt å anse som nyttetrafikk, hva betyr dekket fartøy, skal det stå "hav" eller "havn" i regelverket, når det er trangt og ikke trangt farvann osv osv osv osv!

 

Ikke mye oppklarende noe av dette, etter mitt ringe og akk så uopplyste sinn!

[SRA]

du er mot regelverk også nå?

[Elmer]

Noen her lever i den villfarelse at det er fritt fram for 16-åringer å kjøre 49 fots båt med ubegrenset antall hester.

 

Festelig utsagn! Er vel ganske langt unna en villfarelse. Hvis en 16 åring blir tatt som fører av en bil, er det straffbart. Blir en 16 åring tatt som fører av en 49 foter med 900 hk, er dette lovlig. Det jeg mener er at det er ganske skummelt at dette er tillatt med de potensielle farene dette medfører.

At det står at en skal ha nødvendig kunnskap for å føre båten, er vel ganske ullent. Hvem skal avgjøre om kunnskapen er tilstrekkelig og når?

[Sydvesten]

Faktume er at loven sier at man ikke har lov til å kjøre båt uansett størrelse og motorisering hvis man ikke har kunnskaper om hvordan det gjøres - det gjelder selv den minste jolle.

 

Kunne ikke vært mere enig her, men hvem er det som avgjør om en 16 åring har kunnskaper om å føre denne 49 foteren med 900hk.... Er det noen fra det offentlige eller er det 16 åringen selv som avgjør dette.... Min erfaring med 16 åringer er at de fleste tror de har kunnskaper om det aller meste,....

 

Så det hadde vært greit om Lotus kunne gi et fornuftig svar på hvem som avgjør om/når en 16 har kunnskaper nok.... Er det 16 åringen selv eller er det noen andre som skal avgjøre dette... Er det noen andre så er det greit om det kan rediggjøres for hvem dette i såfall måtte være....

 

Jeg er forøvrig ikke like sikker på at alle feite 40 åringer eller skallete 50 åringer er i stand til å kjenne sin egen begrensning her heller.... så hvem er det som skal avgjøre dette med når man har kunnskaper nok i følge reglene....

 

Jeg mener at dette bør gjøres av en 3. part med tilstrekkelige dorkumenterte kvalifikasjoner og ikke av kandidaten selv.... men det er nå min enkle mening om dette

Redigert 28.August.2008 av Sydvesten (see edit history)

[Mouche]

du er mot regelverk også nå?

 

Nei, men regelverket bør være slik at det ikke medfører så mange og så grove misforståelser, synes du ikke?

 

Blir en 16 åring tatt som fører av en 49 foter med 900 hk, er dette lovlig.

 

Det er vel helt korrekt, dog under forutsetning av at guttevalpen behersker båten og forholdene og overholder/følger de lover og regler som nettop lover og regler påpeker!

 

Har forøvrig til gode at noen de facto prøver å hevde (eller enda bedre dokumentere) at det er et problem med "alle" disse guttungene med store båter og motorer. Det er vel heller 40-åringene som er problemet i følge statistikkene og da fortrinnsvis alene i joller og på dager med godt vær og gjerne en ikke ubetydelig mengde alkohol i blodet? Men for all del, la oss fortsette å diskutere "ikke-problemene"!

[Oteren]

men hvem er det som avgjør om en 16 åring har kunnskaper om å føre denne 49 foteren med 900hk....

.... så hvem er det som skal avgjøre dette med når man har kunnskaper nok i følge reglene....

 

Politiet avgjør dette. De påser at ferdsel til sjøs skjer iht reglementet, enkelt og greit etter min mening.

 

Kan noen nevne et, bare et, eksempel på forulykkede 16 åringer med 14,99 meters båt? Uten frivillig båtførerprøve...?

[Lotus]

La oss først fastslå en viktig ting. Tilstrekkelig kunnskap er definert som tilstrekkelig kunnskap ut fra forholdene som gjelder.

 

Kan man ikke navigere etter fyrlykter, kan man utmerket godt ha tilstrekkelig kunnskap til å kjøre gummibåten i indre havnebasseng en solskinnsdag i ferien.

 

La oss også fastslå en annen ting. Obligatorisk båtførerbevis er en teoriprøve. Man kan altså en viss mengde teori. Selv med obligatorisk båtførersertifikat er man ikke nødvendigvis kvalifisert til alene å rase rundt i en 40-foter bare fordi man tilfeldigvis vet hvordan man starter motoren og i tillegg har lært litt teori på et kurs. Men man har altså båtførerprøven. Og hva så? Man har jo null praktisk efaring.

 

 

Hvis alt man gjør er å kjøre rundt i havnebassenget, er kravet til tilstrekkelig kunnskap meget beskjedent.

 

Jeg fatter ikke at folk tror at bare man har denne teoretiske plastbiten i lomma, så skal alt bli så bra. Dessverre. Like lite som man kan kjøre bil etter å ha tatt et obligatorisk teorikurs så kan man kjøre båt etter å ha tatt et obligatorisk teorikurs.

 

De fleste er ansvarsfulle nok til å starte pent og forsiktig, lære seg litt teori og praktiske ferdigheter. Etter hvert går det så på skinner. Likevel skal alle tvinges gjennom et obligatorisk teorikurs. Til en samfunnsøkonomisk pris hinsides enhver mulig og umulig samfunnsmessig gevinst. Til hvilken nytte? Statistikken sier jo at antallet ulykker, drukninger, kaskoskader osv er forsvinnende lite. Dette er ikke et problem. Hvorfor gjøre det til et problem?

Redigert 28.August.2008 av Lotus (see edit history)

[Sydvesten]

Jeg fatter ikke at folk tror at bare man har denne teoretiske plastbiten i lomma, så skal alt bli så bra.

Kan du henvise til et eneste innlegg her på forumet som sier at alt "vil så bra" om man ha denne teroetiske plastbilten i lomma...

 

Jeg tror det vil bli bedre, men lagt i fra bra.... men jeg formoder selvsagt at Lotus ikke har noen problemer med å linke til de som mener alt vil bra om man har båtlappen i lomma

[Capitaine]

Det er vel heller 40-åringene som er problemet i følge statistikkene og da fortrinnsvis alene i joller og på dager med godt vær og gjerne en ikke ubetydelig mengde alkohol i blodet?

 

Når det gjelder drukningsulykker, er du nok på rett spor.

 

Når det kommer til grunnstøtninger, ser det ut til at bildet er litt mer nyansert enn tidligere antatt. At så mange som 40 seilbåter har grunnstøtt på Drøbakjeteen hittil i år, bør være en tankevekker. Men om båtførerne på disse var edru, og/eller om disse båtene ble seilt(eller gikk for motor) på høylys dag, vet jeg ingen ting om.

[Lotus]

Jeg tror det vil bli bedre, men lagt i fra bra.... men jeg formoder selvsagt at Lotus ikke har noen problemer med å linke til de som mener alt vil bra om man har båtlappen i lomma

Vil det si at du ikke mener alt vil bli bra med den teoretiske plastbiten i lomma? Du tror det vil bli bedre? Tror? Du kan tro mye for 2 milliarder, men for 2 milliarder burde du vel kanskje kreve et visst faktagrunnlag som påpeker at det statistisk og sannsynligvis vil det bli bedre og anslår omtrentlig hvor mye bedre. Det holder ikke at du tror. Dessverre holder det ikke. Da kan man heller bruke 2 milliarder på 4 mil 4-felt vei gjennom Telemark. Nå er Telemark litt lenger, men gevinsten er utvilsom og veldokumentert.

 

For øyeblikket bygger man 4-felt motorvei fra Grimstad til Kristiansand. 5 mil. Bygges i rekordfart av utenlansk entrepenør til fast pris og med 10 års vedlikehold inkludert i prisen. transportøkonomisk Institutt har beregnet at den samfunnsmessige gevinsten er nesten en krone for hver krone samfunnet og bilistene spytter i. En gullkantet investering nesten uten sidestykke. Samtidig har oljefondet tapt over 150 milliarder det siste året. En sum som gjør at alle auropaveier i kongeriket kunne vært 4-felt.

 

Man sløser bare ikke bort 2 milliarder og over 100 millioner årlig på noe man bare tror vil bli bedre men ikke ander noe som helst om. Du må slutte å tro når det er snakk om milliarder. Da bør du helst vite mest mlig før du bruker penga dine. Du kan jo risikere at pengebruken er fullstendig bortkastet.

Redigert 28.August.2008 av Lotus (see edit history)

[logget av]

Vil det si at du ikke mener alt vil bli bra med den teoretiske plastbiten i lomma?

 

Dette spørsmålet synes jeg er for dumt. Hvis du ikke forstår innlegget til Sydvesten så foreslår jeg at du leser det en gang til for hans mening er vel ganske så tydelig.

 

Kanskje man skulle begynne å forvrenge dine innlegg og spør tilbake om ting som er like urelevant for saken?

Vil alle veiene i Norge plutselig bestå av fire felter hvis det ikke blir innført obligatorisk båtførerprøve?

I så fall burde vi kanskje hatt fire felt vei for lenge siden og fått to spors jernbane over hele landet innen 10 år hvis vi kuttet ut pliktig førerkort for bil.

[Lotus]

Aldri hørt om et retorisk spørsmål Ole Petter? Jeg gjentar jo i andre setning det Sydvesten klart sier. Han tror det blir bedre. Er det noe som er dumt er det ditt innlegg Ole Petter. For det er fryktelig dumt.

[Mouche]

For egen del synes jeg det er ganske så enkelt å forstå hva Lotus skriver og deler fullt ut hans synspunkter!

 

Her hevder enkelte at det skal føres bevis for at det ikke har den ønskete effekt å bruke 2 milliarder idag og 100 millioner i året heller enn å føre bevis for at dette er en fornuftig investering, sånne argumenter har jeg liten, nei absolutt ingen, forståelse for! Når man setter alt på hodet, eller står på hodet hele tiden, så blir det for mye blod til hodet og man svimer av, så synes å være tilfelle her hva argumentasjonen angår!

[hifo]

[Sydvesten]

Vil det si at du ikke mener alt vil bli bra med den teoretiske plastbiten i lomma? Du tror det vil bli bedre?

Vel jeg tror og du vet åpenbart... siden det ikke rekker å tro, så må man vite.,... siden du vet så kan du nok dokumentere dette da.... og ikke komme med synsing som er det samme som tro, om fremtiden, siden du vet detrte.. Du er vel den eneste på denne kloden som ikke tror noe om fremtiden, men vet om femtiden.... Der må jeg dessverre melde pass.... Jeg tror ikke du vet om hva fremtiden vil bringe, men det er min påstand...

 

Men kan du dokumentere din viten om hvordan fremtiden blir, så skal jeg selvsagt endre min tro... men inntil du kan legge frem noen vannfaste bevis om hvordan dette blir så forbeholder jeg meg retten til å tro at du lyger... at du ikke tror om fremtiden du også.

 

Enten tror man noe eller så vet man noe.... midt i mellom er tro og intet annet....

 

Så jeg ser frem til dine beivser for hvordan det blir i fremtiden med stor glede, siden jeg ikke vil tro at du farer med løgn her på forumet...

Redigert 28.August.2008 av Sydvesten (see edit history)

[Sydvesten]

Dette spørsmålet synes jeg er for dumt. Hvis du ikke forstår innlegget til Sydvesten så foreslår jeg at du leser det en gang til for hans mening er vel ganske så tydelig.

Jeg tror ikke det hjelper om han leser det hundre ganger til, han vet nemmelig dette.

[Lotus]

Selvfølgelig vet jeg hva du mener Sydvesten. Du tror det blir bedre med obligatorisk båtførerbevis. Har jeg noe sted påstått noe annet? Nå får du slutte å være sår og heller stå for dine meninger i stedet for å påstå at jeg vet hva fremtiden vil bringe. Og alt svada om at jeg skal dokumentere hva fremtiden bringer. Slutt med tullet! Hvor i alle dager henter du det fra???? I alle fall ikke fra noe jeg har skrevet i innlegget over.

 

 

Det er veldig greit at du som tilhenger av obligatorisk båtførerbevis TROR at det blir bedre på sjøen. Likevel hadde det vært greit med litt mer enn synsing når samfunnet skal bruke 2 milliarder på dette og i tillegg 100 millioner hvert eneste år deretter. For de som skal vedta dette holder det faktisk ikke med tro. Det må være litt mer håndfast. Det er nok en grunn til at ikke engang tilhengerne stemte for sitt eget forslag på Stortinget. Kanskje de hadde hentet ut litt statistikk om de faktiske forhold på sjøen?

 

Normalt finner man ut nøyaktig hva ståa er i dag. Hvor mange ulykker, hvor mange dødsfall, hvor mange personskader, hvor mange båtskader osv, osv.

 

Så finner man ut mest mulig om sammenhengen mellom skadene. Er det kunnskapsmangel det skorter på? Er det tilfeldigheter? Er det at folk driter i reglene som finnes, er det kombinasjoner av mange forskjellige ting, osv, osv.

med litt forundersøkelser og statistikk finner man kanskje ut at det har fint liten effekt å sette inn tiltak på et bestemt område, men stor effekt med tiltak på et annet. Kanskje man finner ut at folk slett ikke er så dumme som enkelte vil ha det til og at det ikke er kunnskap, men holdninger det skorter på? Bare en tanke...

 

Undersøkelse av alle slike forhold gjør at man danner seg et grunnlag for å sette inn tiltak der man nå vet med sikkerhet at det gir effekt, ikke bare tro. Man kan ikke strø om seg med milliarder bare fordi man tror at et enkelt bestemt tiltak gir best effekt, når det kan vise seg at det tiltaket kanskje gir dårligst effekt av alle. Man trenger derfor å vite. Vite om hva som skjer og hvorfor det skjer. Bare da kan man lage effektive tiltak.

 

Hvis man bare tror og synser, blir det jo rene bingoen med milliardene.

[gimi]

Er det noen statestikk som kobler registrerte ulykker til kunnskapsnivå om ferdsel til sjøs? Jeg har sett statestikker på hvor mange ulykker hvor de involverte var alkoholpåvirket, men er det noen som har sjekket om de involverte faktisk også hadde kompetanse (teoretisk og praktisk) på nivå med det et båtførerbevis vil kreve (selvfølgelig kan det hevdes at de med promille ikke hadde nok kunnskap, men dere skjønner sikkert at det ikke er det jeg er ute etter...)?

 

Om jeg har skjønt Lotus rett er det dennne typen informasjon man trenger for å kunne vurdere nytten/effekten av et sertifikat krav.

Redigert 28.August.2008 av gimi (see edit history)

[Mouche]

Er det noen statestikk som kobler registrerte ulykker til kunnskapsnivå om ferdsel til sjøs?

 

Spørsmålet har vært stillet før, noen har antydet at forsikringsselskapene har noe på dette, ingen har kommet opp med noen informasjon/dokumentasjon om dette etter hva jeg kan huske, så mest sannsynlig så er svaret; nei!

 

Og enda har ingen kommet opp med noen som helst form for antydning om hvilken verdi innføring av obligatorisk båtførerbevis vil ha annet enn å si at det vil jo ikke skade og det vil sikkert bli bedre, totalt ukvalifiserte og ukvantifiserte uttalelser som har like stor nytteverdi som "tits on a bull"!

 

Fortsatt er det tydelig at det eneste "enkelte" vil diskutere er en slag omvendt bevisstilling i betydning; bevis at jeg tar feil heller enn å bevise at man har rett. Hvorfor det?