Dystre tider i båtbransjen

[VannTro]

Å låne over pipa betyr vel fortsatt at långiver yter et lån som er større enn verdien av boligen på kjøpstidspunktet? Er ikke klar over at dette er et aktuelt problem i Norge i dag i særlig grad?

 

Nå var det egentlig ikke deg jeg hadde i kikkerten da Mouche, men siden du svarte så friskt så skal jeg utdype.

Du argumenterer for å låne slik at du kan behandle lånet selv med skyhøy rente. Det er jo et greit lån du har da siden du klarer å betjene det. Så hva jeg er skeptisk til er de som låner slik at man ved særlig økning i renta vil få problemer. Dette blir argumentert bort ved at verdiøkningen er så stor at man etter noen år kan refinansiere seg til lavere rente. Å gjøre det på denne måten er farlig. Renteøkninger kommer gjerne i kjølvannet av et overopphetet marked og da kommer som regel fallet i markedet like etter.....

 

Spørsmålet er også hva lånet går til. Det er forskjell på bolig og båt.....

[Sjøtummel]

Er ikke klar over at dette er et aktuelt problem i Norge i dag i særlig grad?

Du spurte om "noen" og fikk svar på dét. Noen er det, men så mange er det ikke. Et større problem er dem som har lånt mindre enn lånetakst på hus de allerede eier, og ikke er i stand til å betjene lånet når renta øker. Og så er det noen som opplever at banken justerer lånetaksten ned slik at lånet de allerede har stikker litt over pipa.

 

At det ikke har vært noe stort problem i Norge hjelper lite når praksisen i andre land er med på å skape finansproblemer i hele verden.

[Mouche]

Så hva jeg er skeptisk til er de som låner slik at man ved særlig økning i renta vil få problemer.

 

Da sikrer man seg ved å ta et fastrentelån som i dag faktisk vil gi en lavere rente enn lån med variabel rente gir! Over tid så "skal" fastrentelån ikke lønne seg fordi det "skal" ligge en innbakt margin for långiver. Dessuten så skal man jo bo et sted og nå har vi sett at mange steder, spesielt i Oslo, så har leieprisene gått kraftig opp så hva fa....nden skal man gjøre?

 

Du spurte om "noen" og fikk svar på dét. Noen er det, men så mange er det ikke. Et større problem er dem som har lånt mindre enn lånetakst på hus de allerede eier, og ikke er i stand til å betjene lånet når renta øker. Og så er det noen som opplever at banken justerer lånetaksten ned slik at lånet de allerede har stikker litt over pipa.

 

La oss holde oss til "regelen" og ikke "unntaket"? Bankens ønske er at låntager skal klare å betjene lånet da det ikke er i bankens interesse å overta huset. De vil derfor strekke seg langt for å "hjelpe til" bl.a. ved å tilby avdragsfrihet for en periode og anbefale å binde renten for å sikre seg. Så lenge man klarer å betjene lånet så vil neppe banken endre på lånetaksten.

Joda, vi lever i en globalisert verden og selv Norge går ikke klar av den galskapen vi har sett få lov til å holde på i USA. Nå er det jo ingen som vil/kan låne ut dollar hvilket har medført at dollaren hår gått opp til nærmere 6 kroner og ikke ned til 4,50 som var det ekspertene påstod. Jeg sier det nok en gang; lytt til alle ekspertene og gjør det motsatte av hva de anbefaler!

[skibsplast ohoi]

. Båtfolket vil fortsatt ha båt.

:yesnod: Gudskjelov

[VannTro]

Bankens ønske er at låntager skal klare å betjene lånet da det ikke er i bankens interesse å overta huset. De vil derfor strekke seg langt for å "hjelpe til" bl.a. ved å tilby avdragsfrihet for en periode og anbefale å binde renten for å sikre seg. Så lenge man klarer å betjene lånet så vil neppe banken endre på lånetaksten.

 

Vel Mouche, dette høres jo logisk og humant ut. Logisk fordi bankene vil begrense tap og humant fordi låntager kan beholde eiendommen. I praksis er bankverden verken logisk eller human ! I svært få tilfeller er bankene så små at de har kapasitet og organisasjon som tillater denne fornøyelige behandling. I de aller fleste tilfeller vil renten gå opp og låntager gå personlig konkurs. Dette var jo relativt utbredt på slutten av 80- tallet og begynnelsen av 90 -taller. De fikk til og med et eget navn: Gjeldsoffer !

(for å holde oss til "regelen" og ikke "unntaket")

 

Forøvrig begynner malingen av huset å nærme seg slutten og jeg ser ut som jeg går i ett med veggen, "Rødberg-rød"

Redigert 21.September.2008 av VannTro (see edit history)

[BårdK]

La oss holde oss til "regelen" og ikke "unntaket"? Bankens ønske er at låntager skal klare å betjene lånet da det ikke er i bankens interesse å overta huset. De vil derfor strekke seg langt for å "hjelpe til" bl.a. ved å tilby avdragsfrihet for en periode og anbefale å binde renten for å sikre seg. Så lenge man klarer å betjene lånet så vil neppe banken endre på lånetaksten.

Det er den mest rasjonelle tilnærmingen som nok de fleste banker vil følge. Problemene i USA er at forholdet mellom styre og ledelse og mellom ledelse og ansatte har vært basert på tilsynelatende rasjonelle incentivsystemer (slik man lærer i økonomsisk teori og f.eks. prinsipal-agent-teori) hvor alle i lange tider har tjent alffor godt på å ta en form for risiko som ikke har vært bra for kundene, og til slutt også ble særdeles kritisk for ansatte, ledelse og eiere av meglerhusene og investeringsselskapene. De samme ledelses- og incentivsystemenen blir daglig hyllet av norske ledere, næringslivsorganisasjoner, rådmenn, politikere, journalister osv. De som ønsker å lese hva forskningen sier om denne typen systemer er herved anbefalt følgende glimrende analyse: Kuvaas, B. (2008), "Prestasjonsbasert belønning og motivasjon," i Lønnsomhet gjennom menneskelige ressurser: Evidensbasert HRM, red. B. Kuvaas, Oslo: Fagbokforlaget, pp. 15-48.

Ja da, jeg kjenner forfatteren

Redigert 21.September.2008 av BårdK (see edit history)

[skibsplast ohoi]

I de aller fleste tilfeller vil renten gå opp og låntager gå personlig konkurs. Dette var jo relativt utbredt på slutten av 80- tallet og begynnelsen av 90 -taller. De fikk til og med et eget navn: Gjeldsoffer !

Det er alltid noen som burde være beskyttet mot seg selv, men å påstå at gjelden man har, ene og alene skyldes banken, den blir for tynn.

[Mouche]

Logisk fordi bankene vil begrense tap og humant fordi låntager kan beholde eiendommen.

 

Det er i hvertall meget rasjonelt. At det i tillegg også er humant er bra, men bankene driver ikke med veldedighet så dette er et litt "tilfeldig" sammentreff. Dog er det mulig å snakke med dem og det absolutt dummeste man kan gjøre hvis/om man kommer i en økonomisk vanskelig situasjon er å IKKE snakke med dem og eventuelle øvrige kreditorer!

Joda, en del gjeldsoffere ble det den gang, sikkert også noen i dag, men mange av disse (ikke alle!) må faktisk akseptere at de også selv har/hadde ansvar for eget liv og økonomi og i stor grad selv hadde skyld i det uføret de kom i!

Har man en anstrengt økonomi og vet (og det plikter man å vurdere underveis!) at man ikke vil tåle en tterligere renteoppgang, ja da har man ikke noe valg annet enn å binde renten NÅ!

 

Problemene i USA er at forholdet mellom styre og ledelse og mellom ledelse og ansatte har vært basert på tilsynelatende rasjonelle incentivsystemer (slik man lærer i økonomsisk teori og f.eks. prinsipal-agent-teori) hvor alle i lange tider har tjent alffor .......

 

Når hverken ledelsen eller styret har noen eierinteresser av betydning og samtidig har store bonus/incentivordninger ja da har man lagt til rette for at grådigheten tar overhånd, tenkningen blir kortsiktig, risikoviljen stor (i håp om egen vinning), og det blåses mere og mere luft i ballongen til den til slutt sprekker. Jeg blir mere og mere skeptisk til en del av disse ordningene og vil langt foretrekke at ledelsen får gode lønninger, gjerne svært gode lønninger og fjerne bonusordningene. Samtidig bør myndighetene i langt større grad (også her i landet!) regulere og begrense alle disse kreative investeringsforslagene som ikke har noe annet for seg enn å skape et marked kun beregnet for egen vinning, ikke kundenes vinning. Det viser seg jo også gang på gang at selv de som selger disse investeringsmulighetene ikke helt skjønner hva de selger og hvilke risiki som ligger i disse. Jeg har hatt kontakt (blitt kontaktet) med en del av de og har enda ikke latt meg lure, men du verden så pågående de er. En fellesnevner på de alle sammen er at de snaut nok hadde begynt i barnehagen da jappetiden eksisterte, har håret fullt av gele og mangler evne til å lytte!

[BårdK]

Som musikk i mine ører, Mouche.

[Bitteliten]

Jeg har lært meg at om noe er for godt til å være sant så er det som regel det. Det som kanskje mest overrasker meg med feks Askeladden er at de går i en klassisk felle som mange har gått i tidligere. Det er ingen trær som vokser inn i himmelen - og trykker man ut for store volumer og vokser for raskt så smeller det som regel. Jeg kan tenke meg at Brunswick nok at presset på en del på Askeladden slik at de kunne levere gode volumer av motorer.

 

Kanskje en litt skitten tanke - og jeg har ikke noen som helst hold for at det er noen som helst sannhet i dette: Brunswick eier vel 80% av Askeladden, og familien Askeladden har fått ut en hel del penger tidligere. Om selskapet nå går i en frivillig gjeldsordning, eller det ikke går, og man går i konkurs - da har vel familien gode muligheter for å kjøpe det hele tilbake igjen rimelig.

Redigert 21.September.2008 av Bitteliten (see edit history)

[bjoris]

Jeg tror nok svært mange klarer seg bra sålenge de ikke mister jobben. Det er først når arbeidsledigheten går i taket at det blir krise i båtmarkedet. Spørsmålet er om det ikke kan være smart å kjøpe båt nå hos forhandleren som nå står overfor to valg, kroken på døren eller å bli kvitt lageret til kostpris. Når det gjelder store båter er det vel ytterst få som sitter med store lager? Problemet med slike "konkurrssalg" er jo at det vil smitte over på resten av markedet, også bruktbåter tror jeg...

 

Om dette er begynnelsen på begynnelsen eller begynnelsen på slutten er ikke godt å si, her på berget vil nok oljerisen bety svært mye for hvor ille det blir. Husk at rentevåpnet nå brukes for å stabilisere inflasjonen ikke valutakursen som det var på slutten av 80-tallet. Ergo vil ikke rentene gå helt av skaftet som sist, når nedgangstidene har fått virket litt vil rentene gå ned, såfremt det er mulig å få orden i finanssystemene, noen som pt ser litt spennende ut... Dagens renter tåler det aller fleste lånekunder sålenge de ikke mister jobben. At det nå en periode blir et tøft rentemarked kan de fleste ri av om da ikke panikken tar dem...

 

Er jammen glad jeg ikke skal selge noe sånn som markedet er nå, det virker jo som om det er totalt stopp. Da må prisen fryktelig mye ned for å få solgt, men MÅ en så MÅ en...

Redigert 21.September.2008 av bjoris (see edit history)

[Kaftein ØL]

Kommentar fra moderator:Innlegget er slettet da det ikke følger reglene for sitering. Posteren oppfordres til å legge det inn på nytt med sitering iht reglene.

For mer informasjon, se 'Regler for Åpent Forum' samt Etikette

[wave]

For tiden er det ikke renta til Norges Bank som avgjør bankenes utlånsrente, men hvor mye det koster bankene å hente inn penger i finansmarkedet. Nå er denne risikopremien høy.

 

Det har vært skrevet en del om boliglån og bank. Problemet i et fallende marked er at lånet etterhvert vil utgjøre en større del av boligverdien, som igjen kan gi en høyere rente.

Men om bankene kan være villige til å strekke seg langt for å redde boligen, er det derimot tvilsomt om omtanken også gjelder båten. Selv i et normalt marked blir det sjelden mer verdifull mer årene, og noen livsnødvendighet er den neppe utover den innerste kretsen.

 

Vi får kort og godt håpe det snur.

[Mouche]

Kanskje en litt skitten tanke - og jeg har ikke noen som helst hold for at det er noen som helst sannhet i dette: Brunswick eier vel 80% av Askeladden, og familien Askeladden har fått ut en hel del penger tidligere. Om selskapet nå går i en frivillig gjeldsordning, eller det ikke går, og man går i konkurs - da har vel familien gode muligheter for å kjøpe det hele tilbake igjen rimelig.

 

Har du lest for mye om konspirasjonsteori i det siste?

 

Askeladden-direktøren, som sammen med sin bror eier 2/3 av konsernet har lånt utbyttet fra tidligere år tilbake til bedriften for å videreutvikle driften. Dermed har heller ikke de to storeierne kapital å tilføre som likvide midler i dagens situasjon.

 

http://www.batliv.com/wip4/detail.epl?id=272091&cat=5867

 

Ser nok heller ut som om du har rett i din teori om at de (også) regnet med at trærne skulle gro inn i himmelen! Klassisk eksempel på overekspansjon i kombinasjon med å ha "run out of cash"? Tipper at når det hele har roet seg så eier Brunswick 2/3 og familien totalt 1/3?

[Bitteliten]

Har du lest for mye om konspirasjonsteori i det siste?

Å neida - men det er et ikke ukjent fenomen

 

Angående Askeladden så har jeg aldri forstått tankene bak utviklingen av Commuter serien. For det første må det ha vært skrekkelig kostbar prosjekter, for det andre beveger man seg raskt inn i et marked der man overhode ikke har kompetanse i forhold til konkurrentene (som Targa og NordStar) for det tredje strekker man varemerket utrolig langt.

 

Det er sikkert mange som vet mye mer om dette enn meg - jeg bare synser litt her.

Redigert 21.September.2008 av Bitteliten (see edit history)

[VannTro]

Skal man rekke nesten 9000 inlegg på under 5 år må man ha lov til å "synse" litt

[Skipper Worse]

Det er like vanskelig å forstå hva Commuter-serien egentlig skal være og hvilket marked/segment disse båtene hører hjemme i. Foruten at de er milevis utenfor hva Askeladden kan og står for, er de innrettet mot et marked som de må skape selv siden det ikke allerede eksisterer. Risky business, med andre ord.

[Bitteliten]

er de innrettet mot et marked som de må skape selv siden det ikke allerede eksisterer. Risky business, med andre ord.

Jeg tror de har tenkt Targa, Anytech etc her - dvs de som krever svært gode sjøegenskaper og en båt som tåler det meste. Men 4,5 millioner for Commuter 11 - som er 37 fot lang Greit at det er flotte motorer og Zeus drev - men den båten jeg så på messa var kvalitetsmessig ikke på høyde med den prisen. Ikke løsningene heller. En NordWest 370 Coupe med IPS koster 3,5 millioner sånn i runde svinger. En Windy 37 koster vel omtrent det samme. hva er Targa 37 koster vet jeg ikke - men mener å huske at en 42 ligger på rundt 5 millioner. Nimbus 42 ligger på rundt 5 millioner.

[NoWave]

Krise for Askeladden: http://www.klikk.no/motor/baat/article331173.ece

[Blue_Dragon]

Vi har nok bare sett toppen av isfjellet så langt.

[Skipper Worse]

Bitteliten, enig med deg, jeg skjønner jo hva det er de har tenkt, men pointet mitt var mer at det er et marked som ikke eksisterer annet enn i markedsføringsekspertenes våteste drømmer. Nye klær, er min mening.

[Kodvaag]

I dag var jeg og reparerte kompressoren på Nor Dan Boats på Evje.

50% av arbeidsstokken var desverre permittert, og på tomta til Skibsplast (vegg i vegg) så var det enormt lager med usolgte båter liggende.

 

Trist.

 

Får håpe at økonomien vår tar seg litt opp igjen snart!

[Bitteliten]

Det går nok noen år før økonomien er slik den var i 06 og 07. Det var en helt unik situasjon med importert deflasjon som gjorde at rentene ble satt ned for å få igang inflasjonen.

 

Vi er nå i ferd med å komme i en mer normal situasjon med renter på 7 tallet og 2-3% inflasjon. Arbeidsligheten vil nok også øke litt - og kanske vi igjen kan se norske håndtverkere - ikke bare polske.

[TideRace]

Det spesielle i situasjonen den siste tiden er imidlertid at den økende inflasjonen er sterkt påvirket av de høye oljeprisene og ikke prisstigningen generelt. Derfor sloss Norges Bank og politikerne mot vindmøller når de bruker rente- og avgiftsinstrumenter for å styre et parameter som lever sitt eget liv uavhengig av norsk økonomi isolert sett.

Redigert 22.September.2008 av Phoebe (see edit history)

[VannTro]

Vi er nå i ferd med å komme i en mer normal situasjon med renter på 7 tallet og 2-3% inflasjon. Arbeidsligheten vil nok også øke litt - og kanske vi igjen kan se norske håndtverkere - ikke bare polske.

 

Dette er helt korrekt observert.

Situasjonen for Norske båtprodusenter er helt spesiel. Dette skyldes blandt annet, som en av aktørene på forhandlersiden uttalte, at det er slutt på de kundene som kjøper båt fordi naboen har det.

 

Når det gjelder f. eks byggenæringen så har byggingen av leiligheter avtatt en del. Resten av markedet henimot normalt(foreløpig). I dag er det 5-6 anbydere pr. prosjekt mot tidligere 2-3.

Velstanden i Polen har øket betydelig og det er ikke lengre like interessant for Polakker å jobbe i Norge. Mye av årsaken til alle gjestearbeiderne er ikke ene og alene fordi lønningene er lavere, men fordi vi rett og slett ikke har hatt kapasitet selv. Nå er det heller ikke lengre så vanelig med store lønnforskjeller og en stor del av gjestearbeiderne utgjøres i dag av Tyskere (tidligere Øst-Tyskland). Disse er ikke tannleger, advokater etc. men dyktige håndtverkere som ikke får jobb i Tyskland.

Vil sette en knapp på at vi vil se færre "lege-snekkere", men en del av håndverks-standen i Norge i dag består av godt etablerte Tyske og Polske HÅNDTVERKERE med mer enn turist-visum.