AC elektrolyse, - for den som frykter korrosjon

[mateco]

Vet ikke vitsen. Jeg har ikke sagt at det er noen vits med lokalt jordplan når man har skilletrafo.

Nei, man vil ikke få seg en kavring.

 

Edit:

Vel, det er ikke helt sant. Hvis berederen med jordfeil ikke har noen god jording, kan man få seg en karamell hvis man har kontakt med jord (ikke saltvannet, men skilletrafoens jord som er midtuttak eller den andre fasen) og så tar i berederen. Altså selv om man har skilletrafo.

 

Intressant må jeg si!

Forstår jeg deg rett så er altså alle jordingspunkt forbundet til trafoens midtpunkt, det er ikke landjord og ikke lokaljord (slik jeg forstår "flytende jord" ovenfor).

 

Får man en jorddfeil på en av fasens ledere i skilletrafoen vil man derfor få 220V mellom hele jordingssystemet og den andre av skilletrafoens leder på sekundæesiden??

 

I såfall synes det for meg temmelig skummelt med hensyn på elektrisk sjokk ved diverse berrøringer!

Redigert 12.Januar.2009 av mateco (see edit history)

[roaldbj]

Lotus, om du gidder å se de henvisningene jeg har til år 2007 og ikke dine til 2005 kan du finne svar på det selv.

[Mulligan]

Jeg blir helt tullte av disse jordingsdiskusjonene.

 

Her får man ferskvann som leder strøm, og man får elektronvandring i AC systemer.

 

Jeg har Mulligans måte.

Og sånn forblir det.

[JRK]

At fasene ikke er i balanse er jeg enig i at er vanlig. Det jeg ikke ser er sammenhengen med landjord. I det øyeblikket jeg får en jordfeil, spiller det da ingen rolle om det er forskjell i potensialet mot jord mellom fasene. Større eller mindre forskjell vil det alltid være, men jeg kan ikke se at dette på noen måte skulle gjøre noen forskjell fra eller til.

 

Hvorfor skulle dette medføre et problem?

 

Hei,

 

Forklaringen til at lokalt jordplan er så bra er at eventuelle egne jordfeil skal gå til jord via sjøen. Derfor har du kuttet jordlederen for at ikke strømmen skal ta denne veien til land.

 

Man ser det enklest i et TN net. Der ligger N lederen (Som er en av fasene) alltid til jord, elektrisk sett. Derfor er denne og jordlederen helt likeverdig som jordleder til landstrømmen. Om du fjerner jordlederen så vil N lederen fungere som jordleder ved enhver jordfeil, som ikke løses ut av jordfeilbryteren.

 

Men det gjelder også for et IT nett. Nå drar jeg den helt ut, og så sier jeg at den ene fasen har lagt seg helt til jord. Men andre ord det er ingen forskjell på faseleder og jord. Om det da oppstår en jordfeil i egen båt på under 30 ma så har du en god forbindelse til landjord. Om jeg ikke drar den helt ut har du kanskje ikke like god forbindelse, men den er der fremdeles.

 

I begge tilfeller ved en jordfeil på nabobåten, på den andre fasen, skal du ikke se bort fra at noe av denne strømmen finner veien til landjord via ditt lokale jordplan via din jordfeil, via faseldningen som har kobling til jord til landstrømsjord.

 

Nå hevder ikke jeg at dette er veldig typiske eksempler, men de kan oppstå, og er en forklaring på mitt svar til ditt utsagn om at:

 

"Det virker som om alle er enige i at landstrømsjordlederen lager det alt vesentlige av problemer.

Klipper vi vekk denne, forsvinner det alt vesentlige av problemer. "

 

Poenget er at faselederne kan være like skadelig. Kopler du derimot opp med skilletrafo er alle problemer løst

Redigert 12.Januar.2009 av JRK (see edit history)

[Lotus]

Lotus, om du gidder å se de henvisningene jeg har til år 2007 og ikke dine til 2005 kan du finne svar på det selv.

Roaldbj, har du en henvisning til 2007? Ikke som jeg kan se.

Men du påstår altså at ABYC har endret mening og du har en referanse, men du vil ikke gi meg den?

 

Ok. Takk for ingenting.

Da finner jeg nok referansen selv, men blir det ikke enda mer pinlig hvis du bløffer nå?

[Mix]

Det gleder meg at elektro ekspertisen representert ved Roaldbj nå engasjerer seg i tråden.

Slik at det ikke bare blir retorikk, slik han selv sier.

Nå venter vi i spenning på dokumentasjonen fra deg Roaldbj.

Hva er egentlig kompetansen din innen elektro Roaldbj ? Ingeniør, Sivilingeniør kanskje ?

[KDB]

Siden jeg har trebåt, som er ett halvledermateriale har jeg kommet frem til at det blir skilletrafo på meg. Kanskje ikke nødvendig men det er greit å være 100% sikker og så slipper eg flere gjennomføringer. Kostnaden er uansett ikke så stor i forhold til mye annet til båten.

[Lotus]

I begge tilfeller ved en jordfeil på nabobåten, på den andre fasen, skal du ikke se bort fra at noe av denne strømmen finner veien til landjord via ditt lokale jordplan via din jordfeil, via faseldningen som har kobling til jord til landstrømsjord.

 

Nå hevder ikke jeg at dette er veldig typiske eksempler, men de kan oppstå, og er en forklaring på mitt svar til ditt utsagn om at:

 

"Det virker som om alle er enige i at landstrømsjordlederen lager det alt vesentlige av problemer.

Klipper vi vekk denne, forsvinner det alt vesentlige av problemer. "

Hei JRK.

Jeg er helt enig med deg om at det du beskriver kan skje.

I et TN-anlegg er den drivende spenningen mellom null og fase stor, mens den mellom null og jord er liten.

Så ja, det du beskriver kan skje og ja, det er ikke veldig typisk som du også sier.

 

Det store spørsmålet er imidlertid: Hvilke problemer kan det skape?

Jeg kan ikke se at det skulle være farlig hverken for personsikkerheten eller for båten.

Det alt vesentlige av problemer kommer fortsatt fra landstrømsjordlederen.

[Gunga Din]

Hva ligger i normen ISO 13297 ??

mvh

Mateco

her ISO 13297

 

vet ikke om det er den siste versjonen!

 

 

 

4.8The neutral conductor shall be grounded (earthed) only at the source of power, i.e. at the onboard generator,the secondary of the isolation or polarization transformer, or the shore-power connection. The shore-power neutralshall be grounded through the shore-power cable and shall not be grounded on board the craft.

Redigert 12.Januar.2009 av Gunga Din (see edit history)

[JRK]

Jeg kan ikke se at det skulle være farlig hverken for personsikkerheten eller for båten.

 

Hei igjen,

Om teorien om pulserende likestrøm som jeg startet denne tråden på skulle ha noe for seg, kan jo dette medføre elektrolytisk tæring via faselederen.

Men til slutt, dette blir bare spekulasjoner.

[mateco]

her ISO 13297

4.8The neutral conductor shall be grounded (earthed) only at the source of power, i.e. at the onboard generator,the secondary of the isolation or polarization transformer, or the shore-power connection. The shore-power neutralshall be grounded through the shore-power cable and shall not be grounded on board the craft.

 

Takk for den Gunga Din!!

Her staar det jo akkurat hva Lotus sier om dette med jordinga!! At den skal jordes til kilden. Dvs. til generator hvis generator, til skilletrafo hvis skilletrafo, og landjord hvis landtilkobling.

Men det staar ogsaa at den ikke skal kobles til "lokal" jording, men det er vel kanskje der det kommer inn at denne galvaniske isolatoren er iso 13297 godkjent?

 

Maa sjekke opp generatoren min om den skifter til generator jording ved skifte fra landsstroem til generator!

 

Takk igjen! Da laerte jeg noe i kveld ogsaa!!

 

Mateco

[Gunga Din]

Her staar det jo akkurat hva Lotus sier om dette med jordinga!!

 

nei tvärtom.....du skall jorde vid 'kilden'....enten iland der du henter strömmen, eller efter skilletrafon, eller vid en generator om du har en sådan ombord.

 

 

'lokal jordning' er ikke vid kilden........så som jeg leser, men jeg kan ha feil !

[Frøken Fryd]

Med flytende jord mener jeg at transformatorens sekunderside ikke har noen forbindelse med jord. På den måten kan en eventuell jordfeil ikke gi noen jordstrøm.

Dette er en farlig løsning, hva er poenget med jord hvis den ikke har forbindelse med transformatoren? Man skal jorde transformatoren slik at en jordfeil blir oppdaget og ufarlig. Setter man på ett jordfeilvern etter trafoen og jorder midtuttaket på den vil jeg påstå man er meget godt sikret. Flytende jord er det ingen ting som heter, enten er man jordet eller så er man ikke jordet.

 

Det kan man vel ikke?

Så da er vi kommet dit hen at vi ikke får tæring med skilletrafo montert, det var det jeg ønsket å få klarhet i.

 

Hva synes du om følgende scenario:

Det er en jordfeil i varmtvannstanken din. Jordingen er ikke så god som den burde.

Jordfeilstrømmen prøver å finne en vei tilbake til kilden. Det er jo ikke særlig lett når den har en dårlig jording...

Ordet jordfeil kan brukes om mangt, normalt forbinder jeg ordet med at det går strøm mellom en fase og jord, en lekkasje. Når vi snakker om brudd på jordledningen blir scenariet annerledes og jeg synes igrunn ikke eksempelet du tar er så gale. Det er nettopp derfor man jorder alle metaller som eksponeres for omgivelsene, det skal ikke ligge spenning der. Hjemme på kjøkkenet skjønner alle at komfyren og vasken må ha forbindelse for å unngå fare. Det er viktig å bryte begge fasene når man slår av og på ett varmeelement i en bereder, det kan for eksempel løses med en stikkontakt eller ett rele.

 

Man ser det enklest i et TN net. Der ligger N lederen (Som er en av fasene) alltid til jord, elektrisk sett. Derfor er denne og jordlederen helt likeverdig som jordleder til landstrømmen. Om du fjerner jordlederen så vil N lederen fungere som jordleder ved enhver jordfeil, som ikke løses ut av jordfeilbryteren.

Det blir feil å omtale N lederen som jord eller likeverdig med jord, jord lederen skal normalt ikke lede strøm, den leder kun strøm om det er feil med nettet. Da har man jordfeilbryter som slår ut.

[BMP]

Hvet ikke med hvilken bakgrunn Frøken Fryd kan komme og hevde at det er en farlig løsning og ha flytende jord det er da trosalt den vanligste løsningen på større fartøyer. Hvet man ikke bedre bør man holde stilt. Det finnes andre måter og oppdage jordfeil på en med en simpel jordfeilbryter. Mer dumme utalelser har jeg knapt nokk set på trykk.

[mateco]

Hvet ikke med hvilken bakgrunn Frøken Fryd kan komme og hevde at det er en farlig løsning og ha flytende jord det er da trosalt den vanligste løsningen på større fartøyer. Hvet man ikke bedre bør man holde stilt. Det finnes andre måter og oppdage jordfeil på en med en simpel jordfeilbryter. Mer dumme utalelser har jeg knapt nokk set på trykk.

 

Jeg vet ikke hva du mener med "flytende jord", men på "større fartøy" er det forskriftsmessig jordet tilbake til kraftkilden, ofte via stålskroget til generatorene.

Ved elektrisk kraftkilde fra land blir stålskroget jordet med landkabel!

Er det snakk om treskrog, eller annet "ikke ledende" så må hovedtavlen jordes med egen jordingskabel tilbake til kilden, det seg være generator eller landtilkobling.

 

mvh

Mateco

[TrondT]

...ha flytende jord det er da trosalt den vanligste løsningen på større fartøyer...

Dette kan vel ikke stemme?

Har jobbet endel på større båter/skip og det er da ganske vanlig med jordskinner og jordpunkter som er sveiset rett i skroget, er det ikke? Og da har jo hele skroget jordpotensial og god jording mot sjø eller har jeg bommet helt nå?

 

TrondT

[BMP]

Bra det er mange Sjøingenører innen elektrofaget her . Flytende jord har da for fan ingenting med hvorvit skrog og tavler er samenbundet eller ikke. Det har kun med hvorvit genneratoren/transformatorens nulpungt er koblet til jord eller ikke. På anlegg med trekantkoblet gennerator typisk 230V er faktisk ikke noe annet en flytende jord mulig med mindre man vil jorde en fase.

[TrondT]

BMP:

Så det du sier er at hvis man måler mellom jordingen på en en-fas 220v ombord på en hvilken som helst båt og (feks. jordingskabelen som er fra kabinettet) til skroget så vil man ikke kunne måle noe?

 

Og jeg stilte bare et spørsmål i sted, jeg har ikke skrytt på meg hverken sjøingeniør innen elektro eller noe annet så hvis utbruddet ditt var rettet til meg så synes jeg kanskje at du kan modere deg litt.

 

TrondT

[logget av]

De siste innleggene representerer vel også noe av problemet i disse diskusjonene, kombinasjonen systemvalg / kompetanse / bruksområde / minimum sikkerhetsnivå / samsvar etc.

I skip brukes flytende jord, men der er fremdeles et jordingssystem eller berøringshindre og et alarmsystem som i kombinasjon med kompetanse om bord gjør det mulig å oppnå minimum el- sikkerhet for hele eller deler av installasjonen. Slike systemer brukes i skip for man er blant annet avhengig av å ha kontinuerlig drift på enkelte systemer selv med en jordfeil.

Dette har ikke noe med fritidsbåt å gjøre.

 

Med en bedre regelverksforståelse så tror jeg også en fagmann ville skjønt at lokalt jordplan ikke kan brukes i fritidsbåt. Det er påvist at lokalt jordplan virker, ikke virker, virker, ikke virker i det miljøet en fritidsbåt kan befinne seg i.

 

Brukerterskelen for fritidsbåt skal være lav, og derfor er også tillatte løsninger for fritidsbåt beskrevet i byggestandardene for at man skal kunne garantere for et minimum el-sikkerhetsnivå. Prinsippet frihet under ansvar for den elektriske installasjonen er begrenset gjennom et regelverk i forhold til dette, for det er trilioner av båtbrukere der ute.

 

Lokalt jordplan er ikke tillatt i fritidsbåt, og Norge kan ikke en gang bestemme dette selv med mindre dette blir bevist av noen luringer her på båtplassen. Hele diskusjonen blir også derfor helt feil.

Skal noen ha lokalt jordplan så er det enklest å kjøpe seg et skip/fartøy, for det skip/fartøy el-sikkerhetsskriv 66 gjelder for.

 

Det er også derfor jeg har spurt om samsvarserklæring tusen ganger. Etter at en fritidsbåt er CE merket og satt ut på det norske markedet opphører tilsynet fra Sjøfartsdirektoratets side. Dette betyr ikke at det elektriske anlegget er uten tilsynsmyndighet, for i Norge har vi en nasjonal forskrift som sier at alle elektriske anlegg skal ha en tilsynsmyndighet. Alle andre CEN medlemsland har det samme, nasjonale forskrifter som trer i kraft der EØS avtalene ikke lenger virker.

 

Så stilles det krav til dokumentert kompetanse for å arbeide med elektriske anlegg, og her er det mange som tror at det er greit nok med et gruppe L sertifikat. Noen skryter til og med at de har et gruppe H sertifikat eller er ingeniør og mener derfor at de er enda bedre skikket i disse spørsmålene.

 

Det handler ikke bare om gruppe L eller H, for det handler om dokumentert kunnskap om elektriske anlegg fritidsbåt i denne diskusjonen, og dette inkluderer kunnskap om regelverk for fritidsbåt og EØS avtalen.

Det finnes folk her inne som kan skrive ut en samsvarserklæring for elektriske installasjoner og som er fullt inneforstått med hvordan dette med samsvarserklæring og dokumentert kunnskap virker.

 

Sleng en samsvarserklæring på bordet da vel hvis dere er så sikre i deres sak ????????

Jeg har også etterspurt risikoanalysen som kreves for en slik endring så lenge den ikke er omtalt i forskriftene eller de retningsgivende normene, og det er jo også risiko denne diskusjonen dreier seg om.

Ikke glem brukerterskelen og bruksområdet for fritidsbåt, ingen pliktig etterkontroll av det elektriske anlegget etc.

Det kan godt være at både DSB og noen kontorister fra Brussel (EØS) banker på kontordøren den dagen noe har gått galt og en stakkar flyter livløs i en Belgisk innsjø for å ta et eksempel.

 

Hvis AS allvitende (men dog underkvalifisert) installasjonsbedrift har skrevet ut samsvarserklæringen har de også ansvaret, har du ikke samsvarserklæring og en båt som ikke er i samsvar så har du ansvaret. Den godeste mister Lotus går uansett fri.

 

Jeg har spurt DSB, jeg har spurt SD, jeg har spurt NZ/AUS og andre CEN medlemsland, jeg har spurt IEC, jeg har spurt Nelfo. Alle sier det samme. Lokalt jordplan er ikke tillatt i fritidsbåt.

 

Hvis Lotus, Mix, Hulda, Ingar eller noen andre mener det er tillatt, så synes jeg det er på tide at de beviser det.

Ikke misforstå, jeg skal ikke delta i diskusjonene, men jeg synes bare dette har gått alt for langt og båtfolket kan bli lidende på grunn av feilinformasjon på et båtforum.

 

Det ligger såpass mye informasjon spredd på dette forumet som kan føre til en svekkelse av el-sikkerheten, og rent etisk så mener jeg dette begynner å nærme seg en skandaletilstand.

Lotus. Jeg mener oppriktig talt du har strukket dette altfor langt. Min oppfordring er at du nå tenker litt konsekvens og hvordan man kan drive med skadebegrensning. Som jeg tidligere har nevnt så er det allerede snakk om å drive skadebegrensning på dette området, og derfor dukker det også opp noen skilter i marinaene om bruk av landstrøm. Det er ikke slik at det ikke kan forlanges bevis på samsvar for det elektriske anlegget i en fritidsbåt.

Korstoget ditt ender opp med at stadig flere risikerer å måtte fremlegge dette dokumentet som skal vises på oppfordring.

 

Takk for meg.

 

Denne tråden hadde JRK et formål med, men det er noen som bare må få si at lokalt jordplan er lovlig hver gang anledningen byr seg.

Mitt innlegg er heller ikke i tråd med overskriften og jeg ber JRK om unnskyldning for avsporingen.

Redigert 13.Januar.2009 av Ole Petter (see edit history)

[Mulligan]

Merkelig det der.

Når vi ankommer verksted, så kommer det en kar og sliper på skroget og setter på en feit jordingskabel.

Men, et svært stålskip skulle jo ha ypperlig lokalt jordplan?

[logget av]

Unnskyld igjen JRK

Nei det er ikke merkelig i det hele tatt Mulligan, det er bare den delen av elektrisitet som Lotus aldri har forstått når det kommer til elektrisitet og flyttbare enheter.

 

Hvis du skal ha lokalt jordplan så får du også påse at jordplanet forblir lokalt. I prinsippet så betyr det at båten kan ha lokalt jordplan hjemme i hagen eller den flyter i et medium helt for seg selv, men da forsvinner også mye av gleden med båten.

 

Hvis man setter på en jordleder mellom båten og land når man kommer til verksted så slipper man å ta en full installasjonstest på båten før landstrømmen kobles til. Man sikrer et nullpotensial mellom båt og land med både landstrøm og generatorer i gang hvis man får en uklar kobling av jord.

Det blir det samme som om du har lokal jord i en fritidsbåt og i tillegg drar med deg noe elektrisk utstyr som er koblet til en strømforsyning på land. Man kan da få en slik kobling og plutselig blir det JRK hele tiden har sakt riktig i praksis.

Redigert 13.Januar.2009 av Ole Petter (see edit history)

[BMP]

Til TrondT du stilte ikke bare et spørsmål du hevdet at min påstand om at flyrende jord er vanlig i båt var feil. Derfor fant jeg det på sin plass og udype hva sommenes med flytende jord.

Forøvrig tror jeg ikke det har noen serlig hensikt og diskutere disse temaene noe mer her da kompetansenivået på en del av debatantene ikke er slik at en fornuftig diskusjon kan føres.

Det er jo greit at en som ikke har kompetanse stiller spørsmål men når opplagt uvitene persjoner kommer med sprøyt blir det hele bare tull.

[hermansen]

Lokalt jordplan er ikke tillatt i fritidsbåt, og Norge kan ikke en gang bestemme dette selv med mindre dette blir bevist av noen luringer her på båtplassen. Hele diskusjonen blir også derfor helt feil.

Skal noen ha lokalt jordplan så er det enklest å kjøpe seg et skip/fartøy, for det skip/fartøy el-sikkerhetsskriv 66 gjelder for.

 

Dette blir litt forvirrende for meg som eier av en fritidsbåt.

 

I sikkerhetsskriv 66 på side 15 står det:

 

---

• For skip/fartøy med skrog av metallisk materiale og skip/fartøy med isolerende materiale, men hvor det elektriske anleggets jordingssystem er forbundet med en kobberplate med areal minst 0.25 m2 som under alle forhold er neddykket i sjøen, kan skipets/fartøyets installasjon betraktes som tilfredsstillende jordet gjennom kontakten med sjøen, og jordleder i landstrømkabel kan frakobles jordleder i landinstallasjonen.

• For skip/fartøy med skrog av isolerende materiale (uten den omtalte kobberplaten) vil en ikke ha en tilfredsstillende jording av installasjonen gjennom skrog/kobberplate og denne må således jordes via landinstallasjonen. Det aksepteres således ikke at jordlederen frakobles landinstallasjonen i slike tilfeller.

 

Bruk av skilletransformator i landstrømforbindelsen er et annet tiltak som

også vil eliminere korrosjonsproblemer som har sin årsak i kontakt mellom

"jord på land" og "jord på skip".

----

 

Betyr det at dette bare gjelder for skip og ikke for fritidsbåter ?

 

 

/Øystein

[Zach]

Fritidsbåt må være lik "fartøy" i hht. forskriften. Ellers burde det ha stått at det ikke gjelder for fritidsbåt med skrog av "isolerende materiale" (plast). Men det ville jo ha vært "rart".

[Lotus]

Lokalt jordplan er ikke tillatt i fritidsbåt, og Norge kan ikke en gang bestemme dette selv med mindre dette blir bevist av noen luringer her på båtplassen. Hele diskusjonen blir også derfor helt feil.

Skal noen ha lokalt jordplan så er det enklest å kjøpe seg et skip/fartøy, for det skip/fartøy el-sikkerhetsskriv 66 gjelder for.

 

 

 

Hvis Lotus, Mix, Hulda, Ingar eller noen andre mener det er tillatt, så synes jeg det er på tide at de beviser det.

Ikke misforstå, jeg skal ikke delta i diskusjonene, men jeg synes bare dette har gått alt for langt og båtfolket kan bli lidende på grunn av feilinformasjon på et båtforum.

Du prater tøv. Jeg har gjentatte ganger fått bekreftet av dsb at lokalt jordplan er tillatt, at samsvarserklæring ikke er noe problem og at løsningen er godkjent for alle båter - også fritidsbåter.

 

For å få en ytterligere bekreftelse på dette kan du ringe sjefsingeniør Øystein Gåserud i dsb. Han jobber i enhet Elektriske anlegg i avdeling Forebygging og elsikkerhet. Han har direkte telefon 33 41 26 69.

 

Jeg foreslår at andre medlemmer også ringer, slik at vi kan få slutt på dette tøvet og at folk kan få en egenhendig bekreftese fra landest øverste el-myndighet.