AC elektrolyse, - for den som frykter korrosjon

[logget av]

Hvis jeg skal kommentere det du skriver Lotus, så er det noe som heter yrkesetikk hvis du har hørt om det.

I tilfelle du ikke skjønner hva dette går ut på, så vil jeg gi et eksempel.

 

For noen få innlegg siden så kom det en slibrig bemerkning til et medlem på forumet som alle vet ikke er elektriker, og denne bemerkningen kom fra en som gir uttrykk fra å kunne en god del om elektro.

 

Denne slibrige bemerkningen ble da rettet til en person som har valgt skilletrafo som løsning i sin båt, og en løsning som for øvrig er en godkjent løsning i det regelverk som ligger nærmest det vi her snakker om, og som er fritidsbåt. Denne personen har etter min mening oppfulgt de etiske kravene samfunnet forventer av ham.

Vanskeligere var det ikke, for han hadde ikke behov for elektroutdannelse for å gjøre det riktig viste det seg.

 

Det stilles et litt høyere krav innen etikk for fagfolk i elektrobransjen, og en samsvarserklæring er i så måte et bevis på at yrkesetikken, forskrifter etc. er på det nivået som samfunnet ikke bare forventer, men faktisk krever av ham eller henne.

 

Måten du legger frem det du kaller dokumentasjon får du selv stå inne for, men regelverket er klart på dette området. Ingen løsninger er godkjent før det foreligger et dokument på installasjonen som dokumenter et samsvar.

 

Å arbeide med elektriske anlegg og samtidig ikke ha et åpent syn på problemområder med hensyn til el-sikkerhet er dårlig yrkesetikk, og da settes også el-sikkerheten i fare.

 

Før det foreligger en samsvarserklæring så er det heller ikke noe mer å diskutere, hva enn du eller andre måtte mene.

[Lotus]

Ole Petter vil tydeligvis ikke ringe.

Da foreslår jeg at de av dere andre som har lyst, setter av 5 minutter, ringer til dsb og henviser til Elsikkerhet nr. 66 og lokalt jordplan.

Da vil den øverste elmyndighet bekrefte at lokalt jordplan er lovlig, at det gjelder for alle båter - inkludert fritidsbåter og at samsvarerklæring ikke er noe problem forutsatt at den lokale jord samsvarer med det som er oppgitt i skrivet fra dsb.

 

Så uansett hva Ole Petter vil ha dere til å tro om ulovligheter. Det er feil.

Og til alle som tror på Ole Petter: Ta en telefon og sjekk selv.

[Zach]

Ole Petter: Hvor har du det fra at forskriften om lokalt jordplan i skip/fartøy ikke gjelder fritidsbåt? Står det noen steder i forskriften at plastbåt er unntatt?. Hva med fritidsbåt med skrog av "ikke isolerende materiele", aluminium eller stål. Blir det noen forskjell i fht. "fartøy" med samme type skrog?.

[Lotus]

Velkommen tilbake, Ole Petter.

Har du et konkret innlegg som har en slibrig bemerkning, så vennligst vis til innlegget.

Nå er det som vanlig komplett umulig å finne ut hva det er du mener.

[TrondT]

Dette kan vel ikke stemme?

Har jobbet endel på større båter/skip og det er da ganske vanlig med jordskinner og jordpunkter som er sveiset rett i skroget, er det ikke? Og da har jo hele skroget jordpotensial og god jording mot sjø eller har jeg bommet helt nå?

 

TrondT

 

Tar jeg feil her? I såfall kunne gjerne en begrunnelse/forklaring være mer fornuftig enn utbrudd som tendenser mot helt andre ting.

 

BMP:

Så det du sier er at hvis man måler mellom jordingen på en en-fas 220v ombord på en hvilken som helst båt og (feks. jordingskabelen som er fra kabinettet) til skroget så vil man ikke kunne måle noe?

 

Og jeg stilte bare et spørsmål i sted, jeg har ikke skrytt på meg hverken sjøingeniør innen elektro eller noe annet så hvis utbruddet ditt var rettet til meg så synes jeg kanskje at du kan modere deg litt.

 

TrondT

 

Hva er galt med dette spørsmålet? Og som jeg her sier, jeg vet ikke og derfor spør jeg...

 

Til TrondT du stilte ikke bare et spørsmål du hevdet at min påstand om at flyrende jord er vanlig i båt var feil. Derfor fant jeg det på sin plass og udype hva sommenes med flytende jord.

Forøvrig tror jeg ikke det har noen serlig hensikt og diskutere disse temaene noe mer her da kompetansenivået på en del av debatantene ikke er slik at en fornuftig diskusjon kan føres.

Det er jo greit at en som ikke har kompetanse stiller spørsmål men når opplagt uvitene persjoner kommer med sprøyt blir det hele bare tull.

 

Og jeg har aldri sagt at din påstand om flytende jord var feil, jeg bare sa at jeg synes det høres rart ut. Hvis det skal føre til at du mener jeg er en uvitende "besserwisser" som farer med sprøyt så kan jeg ikke gjøre noe med det.

Det fornuftige hadde jo vært å komme med en forklaring på hvorfor det brukes flytende jord og samtidig jordingsskinner og -punkter festet i skrogene.

 

TrondT

[trikkern]

Here we go again!!!

[hermansen]

Nå har jeg akkurat vært på tråden med en person fra DSB. Jeg sendte et spørsmål til dem via e-post angående forskrift 66.

 

Han sa at for fritidsbåter var dette en "juridisk gråsone". Det var ikke avklart juridisk om det var forskriftene fra Sjøfartsdirektoratet (CE merking) eller fra DSB som gjaldt. Men uansett så gjorde du ikke noe galt, dersom du som privatperson, fulgte forskrift 66. Forskrift 66 var opprinnelig laget for fartøyer (av alle slag) som benyttes yrkesmessig.

 

Men det som var viktig var at dersom du skulle ha lokalt jordplan måtte en bruke skilletrafo. Det var IKKE tillatt med lokalt jordplan uten skilletrafo. Dette var dessverre ikke presisert godt nok i forskriften. Videre var det viktig at lokalt jordplan i båt ikke var koblet til motorblokka. Da var det ingen vits med lokalt jordplan sett fra et tæringsperspektiv.

 

Bare til info.

 

/Øystein

[BMP]

Om man stiller et spørsmål heter det: Kan dette stemme. Når man bestrider en uttalelse heter det: Dette kan vel ikke stemme. Du vet vel selv hvilken formulering du brukte.

Å ja det kan stemme det er helt normalt med flytende jord ombord i båter av alle størrelser. Forøvrig kan du gå i NEK 410-1:2008 og finne ut hvordan ting skal og bør være.

Jeg bruker den som et av mine oppslagsverk i mitt daglige virke.

[TrondT]

Nå har jeg akkurat vært på tråden med en person fra DSB...Men det som var viktig var at dersom du skulle ha lokalt jordplan måtte en bruke skilletrafo. Det var IKKE tillatt med lokalt jordplan uten skilletrafo. Dette var dessverre ikke presisert godt nok i forskriften. Videre var det viktig at lokalt jordplan i båt ikke var koblet til motorblokka. Da var det ingen vits med lokalt jordplan sett fra et tæringsperspektiv.

 

Bare til info.

 

/Øystein

 

Dette er vel konkret informasjon som har vært etterlyst i både denne og andre tråder.

 

Om man stiller et spørsmål heter det: Kan dette stemme. Når man bestrider en uttalelse heter det: Dette kan vel ikke stemme. Du vet vel selv hvilken formulering du brukte.

Å ja det kan stemme det er helt normalt med flytende jord ombord i båter av alle størrelser. Forøvrig kan du gå i NEK 410-1:2008 og finne ut hvordan ting skal og bør være.

Jeg bruker den som et av mine oppslagsverk i mitt daglige virke.

For det første, grammatikk og norsk rettskriving kan ikke ha noen betydning. Dette er rent flisespikkeri fra din side. Og så litt flisespikkeri fra min side: Du sier: ...det kan stemme det er helt normalt med flytende jord...altså at det er mulig med flytende jord, men også ikke mulig? Rettskrivningspirk

 

Når det gjelder NEK så kommer vi tilbake til det samme igjen, en rund henvisning til et skriv som jeg ikke har sett. Hvorfor kan du ikke bare skrive et eksempel slik som "hermansen"; sånn og sånn skal det kobles fordi det er den rette måten i følge NEKxxx?

Og igjen, jeg prøver å lære noe her, ikke henge ut noen som helst.

 

TrondT

[hifo]

Men det som var viktig var at dersom du skulle ha lokalt jordplan måtte en bruke skilletrafo. Det var IKKE tillatt med lokalt jordplan uten skilletrafo. Dette var dessverre ikke presisert godt nok i forskriften. Videre var det viktig at lokalt jordplan i båt ikke var koblet til motorblokka. Da var det ingen vits med lokalt jordplan sett fra et tæringsperspektiv.

 

/Øystein

HVIS dette er riktig , vil jeg påstå Lotus overkjøring av Ole petter er helt bak mål.

uansett håper jeg ole petter fortsetter på bp.

[Mix]

Nå har jeg akkurat vært på tråden med en person fra DSB. Jeg sendte et spørsmål til dem via e-post angående forskrift 66.

Hvem kommuniserte du med hos DSB ?

Dette rimer ikke med hva jeg har fått opplyst tidligere.

Kan du du gjengi hele emailen ?

[Lotus]

Dette er gjeldende regelverk inntil dsb sier noe annet er det dette som gjelder:

 

FRAKOBLING AV JORDLEDER I LANDSTRØMKABEL.

Problematikken rundt sammenkobling av jordleder fra landinstallasjon og

jordleder fra skipets/fartøyets installasjon opptar mange, og Direktoratet for

samfunnssikkerhet og beredskap (DSB) har mottatt flere henvendelser med

spørsmål om denne forbindelsen kan brytes. Ønsket om å bryte denne forbindelsen

mellom "land og sjø" bunner i de problemer denne forbindelsen

kan skape med hensyn til galvanisk korrosjon på skrog og andre metalliske

deler som er koblet opp mot installasjonen om bord.

DSB har vurdert de sikkerhetsmessige forhold rundt en eventuell aksept for å

bryte denne forbindelsen. Ved tilknytning til den elektriske installasjonen på

land, vil skipet/fartøyet bli å betrakte som en utsatt anleggsdel og skal jordes

i henhold til dette. DSB vil med dette gi følgende presisering:

• For skip/fartøy med skrog av metallisk materiale og skip/fartøy med

isolerende materiale, men hvor det elektriske anleggets jordingssystem

er forbundet med en kobberplate med areal minst 0.25 m2 som

under alle forhold er neddykket i sjøen, kan skipets/fartøyets installasjon

betraktes som tilfredsstillende jordet gjennom kontakten med

sjøen, og jordleder i landstrømkabel kan frakobles jordleder i landinstallasjonen.

• For anlegg hvor det aksepters frakobling av jordleder i landstrømkabelen,

må det ved landtilkoblingsskapet eller en annen godt synlig

plass informeres om at forbindelsen må gjenopprettes når skipet/fartøyet

legges i tørrdokk. Dette fordi en slik dokking innebærer at kontakten

med sjøen brytes.

• For skip/fartøy med skrog av isolerende materiale (uten den omtalte

kobberplaten) vil en ikke ha en tilfredsstillende jording av installasjonen

gjennom skrog/kobberplate og denne må således jordes via landinstallasjonen.

Det aksepteres således ikke at jordlederen frakobles

landinstallasjonen i slike tilfeller.

 

Bruk av skilletransformator i landstrømforbindelsen er et annet tiltak som

også vil eliminere korrosjonsproblemer som har sin årsak i kontakt mellom

"jord på land" og "jord på skip".

[BMP]

Til TrondT om du ikke vil tro at det er vanlig med flytende jord ombord i båter blir det nå egentlig dit problem, jeg tror jeg vet bedre.

I min båt har jeg skilletrafo med flyrende jord og lekasjeovervåkning det er både forskriftsmessig og sikert.

Hva du vil ha i din båt skal ikke jeg legge meg op i med mindre du vil ha utstet et installasjonsbevis av meg.

[logget av]

Nå som det er på det rene at lokalt jordplan ikke kan brukes uten skilletrafo som jeg hele tiden har skrevet og hevdet og hevdet og hevdet, så kan jeg kanskje få lov til å komme med litt tilleggsinfo.

Kanskje noen hører etter denne gangen?

Gråsonen mellom DSB og SD har sin årsak i at det ikke er tillatt med dobbelhjemling av forskrifter. SD er kontrollmyndighet for fritidsbåt i Norge, og skal derfor i sammen med de andre i CEN avtalen samarbeidet drive harmoniseringsarbeidet av forskrifter og byggestandarder for fritidsbåt.

 

På samme tid så opphører SD sitt kontrollansvar når båten er CE merket og satt ut på markedet. Da er det slik at det ikke er pliktig etterkontroll på produktet. Men i følge el-tilsynsloven skal alle elektriske anlegg i Norge ha en tilsynsmyndighet.

 

I 2005 kom det en endring, og hvem som har kontrollansvar for det elektriske anlegget etter at båten er tatt i bruk, er denne gråsonen. Intet annet.

 

Uansett hvem som måtte få kontrollmyndigeten til slutt for fritidsbåt etter at den er tatt i bruk, så må jo uansett båten kontrolleres som en båt. Det er her samsvar kommer inn, for selv om ikke hele båten trenger å være i samsvar så må det være et samsvar for det elektriske anlegget om bord.

.

Så litt om regelverksforståelse siden dette tydeligvis er under par her på båtplassen.

I El- sikkerhetsskriv 66 så benyttes ordene Skip, fartøy og tørrdokk.

 

Når var du i tørrdokk med skipet ditt sist?

Vi kan dra denne litt lenger. Hvis du sier til kameratene dine: Jeg var i tørrdokk med skipet mitt i sist uke. Tar kameratene deg på alvor og tror du har kjøpt deg et skip eller er de inneforstått med at du har vært på slipp med fritidsbåten din?

 

Så kan man spørre seg selv om fartøy er det samme som fritidsbåt siden man ikke fikk vri det til som man ville med begrepet skip. I forskriftssammenheng så benyttes fritidsfartøy, så det er vel ingen mulighet for misforståelse mellom uttrykkene skip og fritidsfartøy på kryss i forskriftene.

Hva med fartøy da?

Siden det står skip skråstrek fartøy, så er det vel en viss relasjon mellom begrepene.

En lekter med egen fremdriftsmaskin er i alle fall et fartøy, og hvordan dette skal skape noen relasjoner til fritidsbåt er mer enn jeg klarer å skjønne.

 

Men hvis noen av dere på død og liv ønsker å misforstå, så gjerne for meg.

 

Hvis man skal få noen reell fordel av å misforstå så må man på samme tid skjønne hva dette kan føre med seg. Det er fort gjort å lure seg selv, og Lutus klarer i tillegg å lure alle andre.

Den dagen du benytter lokalt jordplan fordi du mener skip / fartøy er det samme som fritidsbåt, da har du samtidig sakt ja til å innføre forskriftene til skip/ fartøy til å gjelde din båt.

Det ville i så fall bli en kostbar misforståelse for deg når du skal bygge om båten for å oppfølge alle de kravene.

 

Denne diskusjonen faller på sin egen urimelighet og det er helt ubegripelig for meg at dere andre ikke skjønner hva Lotus har klart å stelle i stand med denne manipuleringen av ord.

[Zach]

Forskriften i sitatet (jf. Lotus) kan ikke være vanskelig å forstå. Og forskriften gjelder vel inntil den blir avløst av annen forskrift. Slik er det i alle fall i den etaten jeg jobber. Det kan da ikke være avgjørende hvem vi snakker med i DSB? Så kan dere være enige/uenige om lokalt jordplan (uten skilletrafo) er en god løsning eller ikke, men å si at den er ulovlig blir vel å tøye eget synspunkt noe langt etter min mening.

"Skip/fartøy" står det i forskriften. "Fartøy" er vel det vi med fritidsbåt må forholde oss til. Men iflg. no.wikipeda.org er "fartøy" definert slik:

 

Et fartøy er et ikke-levende større transportmiddel som går til vanns. Mindre fartøyer kalles en farkost. Begge kan drives fremover ved hjelp av mennesker (robåt, kano), seil (seilbåt, seilskip) eller motor (motorbåt, dampskip). Fartøyet kan være bemannet og ubemannet, men vil normalt uansett være under kontroll av en fører.

 

"Større transportmiddel"? "Farkost" har passet bedre, men kan det spille noen rolle i denne sammenheng. Jeg kan ikke huske at noen har sagt det heller i noen av innleggene, men hvis det ikke spiller noen rolle, hva er egentlig problemet i tolkning av forskriften.

 

Tilføyet: Mulig Ole Petter sier det i innlegget ovenfor, men jeg skjønner fortsatt ikke at det skal være forskjell.

Redigert 13.Januar.2009 av Zach (see edit history)

[logget av]

Zach.

Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har sakt det, men et skriv er ingen forskrift. Man må se dette i et litt annet lys fordi fritidsbåt var aldri i tankene når dette skrivet ble laget.

Pr. i dag har ikke DSB lov til å lage forsrifter for fritidsbåt.

 

Dette vet jeg med 1000 % sikkerhet. og jeg har nevt det utallige ganger.

Merk: Hvis lokalt jordplan slik som det fremstilles på båtplassen er lovlig, så hadde vi også hatt en samsvarserklæring å vise til for lenge siden. Jeg har til og med utlovet en gratis skilletrafo på båtplassen til den som klarer å fremlegge en samsvarserklæring med tilhørende risikovurdering.

 

Kjære vene og trøste bære.

[Zach]

OK - så er det ingen "forskrift". Men det er et skriv om ELSIKKERHET og det stiller krav til både det ene og det (den) andre. "Retningslinjer" kanskje. Spiller det noen rolle. Kan vi bare se bort fra innholdet fordi den ikke formelt sett er en "forskrift".

 

Tilføyete: Skrivet er en kommentar/tolkning/tillegg til diverse forskrifter og bestemmelser.

Redigert 13.Januar.2009 av Zach (see edit history)

[logget av]

Kort fortalt så er innholdet i el-sikkerhetsskriv 66 noe som forteller hva DSB ville kunne akseptere, såfremt at den som velger å benytte seg av løsningen kan dokumentere at minimumskravene for installasjonen er oppfulgt. Det er stor forskjell på en fritidsbåt og et skip.

I et skip kan man oppfølge kravene ved å verksette kompenserende tiltak. Mange av de tiltakene som kan gjøres er allerede på plass i skipene. Man har isolasjonsovervåkning, man har krav til teknisk kompetanse om bord, båten er underlagt et pliktig kontrollsystem osv.

 

Man har med andre ord noen forutsetninger for å ivareta el-sikkerheten på en helt annen måte. Hvis et skip skulle rote seg opp på mjøsa eller at det skulle oppstå en situasjon hvor lokalt jordplan ikke virker, så har de varslingssystem som gjør at båten allikevel ikke blir farlig.

 

Det er påvist at lokalt jordplan ikke alltid virker. Det er her jeg stiller det store spørsmålet. Hvem vil påta seg ansvaret når noe går galt. Det er da den som har samsvarsansvaret som har ansvar. Har du ikke samsvarserklæring og båten i tillegg ikke er i samsvar, ja da sitter du i saksa. (Hvor mange av dere tror at Lotus vil stå til ansvar)?

[hermansen]

Hvem kommuniserte du med hos DSB ?

Jeg sendte en e-post til DSB sitt postmottak og henviste til avsnittet på side 15 i forskriften (det er linket til den tidligere her).

 

Jeg spurte følgende spørsmål:

 

>Gjelder denne bestemmelsen også for fritidsbåter ? Jeg tenker særlig på bruk av lokalt jordplan og frakobling av "landjord".

>Og hvis fritidsbåten er utstyrt med skilletransformator, hvor skal da "jord på skip" kobles ?

 

Jeg ble oppringt av en person fra DSB etter ca 15 minutter (rask respons). Vi snakket sammen lenge. Jeg fikk navnet, men husker det dessverre ikke. Men han var ganske klar og opplyst så jeg mener og tror at han hadde peiling på hva han snakket om. Han opplyste at han hadde også ringt og dobbelsjekket med en teknisk etat i Trondheim (vet ikke hvilken) før han ringte tilbake til meg.

 

Har var ganske klar på flere områder. Jeg dobbelsjekket/spurte tilbake og er sikker på at han sa følgende:

1) Forskrift 66 er laget for yrkesbåter, ikke fritidsbåter. Det er SD som lager disse. Men som privatperson gjør du ikke noe feil om bygger opp et anlegg i henhold til forskrift 66.

2) Det er en gråsone mellom SD og DSB sine forskrifter, og fritidsbåtene havner i denne.

3) Det er uansett ikke lov med lokal jord dersom en ikke har skilletrafo. Det var han 110% klar på og jeg spurte om dette flere ganger. "Flytende jord" (eller hva det nå kalles når jord på skilletrafo ikke er tilkoblet) er ikke tillatt.

/Øystein

[logget av]

DSB sin avdeling for skipselektro har hovedkontor i Trondheim, og derfor ringete han du snakket med til dem for å dobbelsjekke med dem.

Redigert 13.Januar.2009 av Ole Petter (see edit history)

[hifo]

hvis det er dette som medfører riktighet , så mener jeg du virkelig har slått tilbake all motstand , med lotus i spissen , og fremstår med det, det nærmeste vi kan virkelig kan kalle en ekspert her inne. ( ikke den vanlige flåsete ekspert , som vel de fleste er utnevnt til, her på bp :-)

[TrondT]

Til TrondT om du ikke vil tro at det er vanlig med flytende jord ombord i båter blir det nå egentlig dit problem, jeg tror jeg vet bedre.

Så langt jeg vet, så har ikke jeg sagt annet enn at jeg syntes det hørtes rart ut...og i og med at jeg ikke er utdannet innen faget synes jeg det fremdeles. Men jeg går utfra at du har rett siden du er så bastant.

 

Kanskje du kan komme med et konkret koblingsforslag til min 25-foter.

Det som skal kobles blir da:

landstrøm

lader til forbruksbanken

kolbe til varmtvannstank

2-3 220v uttak

(Slik du vil koble det inkluderer jeg) en skilletrafo og evt. andre komponenter som trengs.

 

Jeg går da utfra at det koblingsoppsettet du kommer med da er godkjent.

 

TrondT

[BMP]

Kommer jo lit an på bruken.

Om du ligger med landstrøm hele tiden ville jeg kjøpt en skilletrafo fra Noratel og koblet den opp med jordet mituttak og jordfeilbryter. ( flyrende jord og lekarseovervåking blir lit spurv med kanon i en 25 foter)

Om du bare bruker landstrøm av og till <30 døgn i året vile jeg bare ha kjøpt en slik landstrøms boks fra Seatronic og brukt jording fra land.

Lykke til.

[Roger jo]

Siden jeg har trebåt, som er ett halvledermateriale har jeg kommet frem til at det blir skilletrafo på meg. Kanskje ikke nødvendig men det er greit å være 100% sikker og så slipper eg flere gjennomføringer. Kostnaden er uansett ikke så stor i forhold til mye annet til båten.

Har du lest denne, trebåt er ikke bare bare.

http://www.ladix.no/index.php?option=com_remository&Itemid=121&func=startdown&id=71〈=nb

[Lotus]

HVIS dette er riktig , vil jeg påstå Lotus overkjøring av Ole petter er helt bak mål.

uansett håper jeg ole petter fortsetter på bp.

hvis det er dette som medfører riktighet , så mener jeg du virkelig har slått tilbake all motstand , med lotus i spissen , og fremstår med det, det nærmeste vi kan virkelig kan kalle en ekspert her inne. ( ikke den vanlige flåsete ekspert , som vel de fleste er utnevnt til, her på bp :-)

 

Har du tenkt ut hva du vil kalle det hvis det ikke medfører riktighet, hifo?

 

Jeg siterer fra dsb:

Bruk av skilletransformator i landstrømforbindelsen er et annet tiltak som

også vil eliminere korrosjonsproblemer som har sin årsak i kontakt mellom

"jord på land" og "jord på skip".

 

Et annet tiltak. Annet tiltak betyr ikke samme tiltak.

Det betyr at enten velger man lokalt jordplan, eller så velger man et annet tiltak som vil eliminere korrosjonsproblemer som har sin årsak i kontakt mellom jord på land og jord på skip.

 

Hvem vil vel montere et 0,25m2 lokalt jordplan hvis de har skilletrafo?

Hva er vitsen med å spesifisere hvordan landstrømsjord lovlig kan klippes ved bruk av lokalt jordplan hvis man uansett må montere en skilletrafo?

 

Unnskyld meg, men dette henger ikke på greip! Hva synes du Hifo?

Redigert 13.Januar.2009 av Lotus (see edit history)