Sunseeker 62 Manhattan - tatt opp fra 107 meters' dyp

[Banarne]

Jasså? Så hvis jeg skal kjøre blondine,skal du komme å ta meg? Hørtes ikke noe ålreit ut egentlig

[puddingen]

Ehh.... Bare stopper deg, og lager en helvetes masse styr, om du ikke har ditt på det tørre ! Dont mess with us !

[Janniz]

HAHAHAHAhahaaaaaa ........jaggu på tide att d ble litt humor i denne tråden....... :-))

 

Hepp x 2.............

[puddingen]

Hemmat snart.... og da blir det.....snoork !

[Janniz]

Go natt Puddingen!! Tænke vi tar kvelln her å snart..... :-))

[adeneo]

Rettsvesenet har tatt stilling til om det finnes tvil om de to luringene har senket båten med vilje. Det betyr at hvis det er sannsynlig at de har gjort dette men det ikke er tilstrekkelig bevist, så frikjennes de. Det er stor forskjell på å bli frikjent for at det finnes tvil og å bli frikjent for at det ikke har skjedd et straffbart forhold.

 

Det er nok riktig, til en viss grad. I straffesaker er det slik at det skal være bevist innenfor enhver rimelig tvil at man har gjort det man er beskyldt for å gjøre.

Det har vel vært enkelte forslag om å gjøre om dette rettsprinsippet. Som et eksempel foreslo en politiker for kort tid siden at menn som beskyldes for voldtekt må selv bevise at de ikke har utført en slik voldtekt, noe som ville være motsatt av slik det er i dag, at påtalemyndigheten må bevise at slik voldtekt faktisk har funnet sted.

De fleste oppegående så raskt problemet med en slik lovgivning, og rettsprinsippet blir omtrent akkurat det samme i denne saken.

 

I sivile saker er beviskravet lavere, og det kreves kun sannsynlighetsovervekt for å dømmes skyldig, og det er pussig at du nevner dette, og jeg tar meg friheten til å sitere fra dommen, ettersom begge disse spørsmålene er behandlet av Borgarting lagmannsrett :

 

Lagmannsretten er etter dette kommet til at det samlet sett ikke er bevist utover enhver rimelig tvil at de tiltalte har begått forsikringsbedrageri, og de frifinnes dermed for tiltalen post I.

 

Altså finner man at det ikke er bevist utenfor enhver rimelig tvil at forsikringssvindel er begått, og dette dreier det seg da om det strafferettslige, videre står det:

 

Lagmannsretten bemerker at det etter rettspraksis er adgang til å idømme "de tiltalte til å betale" erstatning selv om de er frifunnet for straff og de rettsstiftende kjensgjerninger for erstatningskravet innholdsmessig tilsvarer vilkårene for straff, jf. bl.a. Rt. 2004 side 321.

 

Beviskravene i sivile saker er mindre strenge enn i straffesaker, og en nødvendig konsekvens av dette er at en person som er frifunnet for straff, i samme sak kan bli dømt til å betale erstatning basert på at han har foretatt den handling han er frifunnet for.

 

Høyesterett har bl.a. i Rt 2005 side 1322 uttalt at det er et vilkår for å ilegge erstatning for samme handling at det i saker med sterkt belastende faktum må foreligge klar sannsynlighetsovervekt for at handlingen er begått.

Lagmannsretten mener at det må legges til grunn et slikt beviskrav i denne saken.

Lagmannsrettens flertall, alle dommerne bortsett fra meddommer ****, finner at det ikke foreligger slik sterk sannsynlighetsovervekt for at "de tiltalte" har begått forsikringsbedrageri.

Det du altså selv påpeker er at du mener at de sannsynligvis har gjort dette, men frikjennes på manglende bevis, mens retten har kommet til motsatt beslutning, da de mener hendelsesforløpet er så diffust at det er like sannsynlig at båten sank av andre grunner, som at det var de tiltalte som selv senket båten.

Det som står igjen er din oppfatning av saken (og mange andres oppfatninger i denne tråden), som du selvfølgelig kan ha, og du står fritt til å mene og synse akkurat det du vil, men du argumenterer litt i mot deg selv når retten allerede har tatt stilling til både "sannsynlighetsovervekt" og "utenfor all rimelig tvil" i dommen, og frikjent de tiltalte på begge punktene. Da hjelper det lite å hevde at retten ikke tar sannsynlighetsovervekt med i sin beslutning ?

[Jan E.]

Syntes det er skremmende, og trist, hvor mange her inne som har hoppet på en formening. Og det er helt tydelig at de ikke har satt seg inn i saken, og sett på hva som har skjedd når. Eller ivertfall evner å se saken fra to sider. Men slik vil det vel dessverre alltid være på et fora.

 

Når det er sagt, betaler jeg gladelig en høyere forsikringsum for å dekke inn noen svindeler. Om det kan hjelpe på at ikke forsikringselskapene glefser av hodet mitt, og henger meg til spott og spe for noe jeg kanskje ikke har gjort. Selv om jeg var lite aktpågivende.

[Komodo]

Jan E., du er en storsinnet kar- jeg tar av meg hatten for deg

[ashfirelate]

Når det er sagt, betaler jeg gladelig en høyere forsikringsum for å dekke inn noen svindeler. Om det kan hjelpe på at ikke forsikringselskapene glefser av hodet mitt, og henger meg til spott og spe for noe jeg kanskje ikke har gjort.

 

Ikke enig i det hele tatt. Jeg er totalt uinterissert i å betale for svindlere og halv kriminelle (Mener ingen nevnt i denne tråden). Hadde folk vært noenlunde ærlige og rederlige, hadde ikke forsikringselskapet glefset hodet av deg. At de henger deg til spott og spe og mistenker deg kan du takke "kameratene" dine som du er villig å betale gildet for...

[Sjeldenutpå]

Er det avklart HVORFOR båten sank, eller er det bare avklart at det ikkje er sansynlig at den ble senket med vilje?

[Banarne]

Er det avklart HVORFOR båten sank, eller er det bare avklart at det ikkje er sansynlig at den ble senket med vilje?

Slik som jeg leste domsavsigelsen så sank båten pga åpent kjølevannsinntak på bb motor,kappet kjølevannslange og kappet eksos.

 

De ble frikjent da det ikke var overveiende sannsynlig at dette var gjort av de som var tiltalt.

 

Og jeg leste dommen sånn at det ble satt spørsmål om transport firmaet som transporterte på vei hadde kappet slanger og eksos ifbm demontering av targa og ror.Dette er ihvertfall slik jeg har lest dommen.

[Sjeldenutpå]

Ja det var det eg trudde, men desse fakta er jo så åpenlyse at det foreligger vel nye/andre opplysninger frå ankesaken som eg ikkje har oppfatta?

[Banarne]

Da hadde vel de fakta stått i dommen? Mulig jeg har oversett noe selvfølgelig. Det aktor tapte på (tror jeg) er at den sakkyndige hadde konstantert at kjøleslangen på 3" ikke kunne stå rett opp og ned av seg selv,og dermed falt ned til kjølen under vannlinje og tok inn vann.(hvor lang slangen var husker jeg ikke) Mens forsvaret la frem en video som tydelig viste at slangen sto av seg selv,og dermed ikke ville ta inn vann.Denne videoen ble laget etter slangen først hadde lagt 10 mnd på 107 meters dyp,like lenge på land igjen,Og da tror jeg at gummi,stålarmering vil miste elastisitet.Dette hadde ikke aktor tatt høyde for,noe de kunne gjort hadde vært å hente en rapport fra SINTEF på dette.

[sap_2000]

Noe slikt som At det Ikke kan utelukkes utenfor enhver rimelig tvil mener jeg det stod...

 

Blir spennende med tanke på forsikringssaken der beviskravene er annerledes....

Redigert 17.Februar.2013 av sap_2000 (see edit history)

[Komodo]

Denne videoen ble laget etter slangen først hadde lagt 10 mnd på 107 meters dyp,like lenge på land igjen,Og da tror jeg at gummi,stålarmering vil miste elastisitet.

Den teorien der er jeg skeptisk til. Vet du hva slags slange det var, du sier den var av armert gummi?

[Banarne]

Nei jeg vet ikke med sikkerhet hva slags slange det var,men vil tro det er armert,enten med stål eller fiber.Blir jo bare gjetninger,men det lille jeg har av erfaring når det kommer til slanger,enten det er hydraulikk,vann eller drivstoff er at de forandrer seg over tid og blir stive og sprø,at båten har lagt 100 meter under havet i så lang tid må vel ha hatt en innvirkning på noen måte? er trykkforskjeller,og den vil jo bli gjennombløt vil jeg tro.i endene der den er kappet er den jo ikke vanntett,og vannet vil trenge inn langs armering og når den da står på land å tørker igjen så må det jo skje noe med den? Men det blir jo bare spekulasjoner og ville gjetninger.

[Komodo]

Hvis det er en slange av den gjennomsiktige typen med stålspiral i er den mest sannsynlig av PVC. Stålspiralen er støpt i slangen, og det er ikke noe luft/gass i materialet. Slangen vil derfor heller ikke ta til seg vann selv om den senkes til 107 meter. Plastmaterialet i slangen vil heller ikke eldes fortere av at den er nedsenket i vann. Så er det en slik slange tror jeg du kan glemme den teorien. Hvis det er snakk om en armert gummislange er det mange flere typer å velge i. Jeg tviler imidlertid på at den blir stivere av å ligge noen måneder under vann. Gummi av god kvalitet morkner ikke så fort, og på 100 meter dyp i Singlefjorden er ikke vannet av det mest oksygenrike heller. Det som gjerne får en gummi eller plastslange til å bli stiv er hvis den er permanent eksponert for olje eller diesel.

[Banarne]

Som sagt så er det gjetninger og spekulasjoner,men hadde aktor i saken fått en SINTEF rapport på slangen så hadde det ihvertfall blitt bevist/tilbakevist at slangen ikke hadde tatt skade av det.Jeg tror at en slik rapport ville vist at endringer forekommer.Men igjen : ikke er jeg noen ekspert,ikke har jeg noen faglig bakgrunn til å støtte meg.Kun en mening

[Mix]

Tro kan du gjør i kjerka.

[Banarne]

Tro kan du gjør i kjerka.

 

Javel? Da regner jeg med at du er en stakkarslig sak uten egne meninger siden det å tro ikke er tillatt hos deg.Jeg lærer ihvertfall mine barn at å ha egne meninger og det å stå for det man sier,gjør og tror på er viktig. Det å mene noe om en sak er det samme som å tro noe.

[Komodo]

Tro kan du gjør i kjerka.

stått opp med feil bein først i dag Mix?

[adeneo]

I tilleggsrapporten har den sakskyndige uttalt at han syntes kjølevannsslangen var stivere nå enn da han sist var om bord i Kambo. Den falt ikke ned til dørken som ved de to tidligere gangene, og han bemerker at det er "uvisst av hvilken grunn. Utetemperatur var omtrent lik ved begge tilfeller. Temperatur før testen med sjøvann i slangen så det har ikke vært med på å forandre egenskap på slangen."

Halvorsen korrigerte at slangen var 3" og ikke 2 ½" som sagt i den første rapporten. Videre reiste han spørsmål om slangen burde sendes på lab-test, f.eks. til Sintef for å finne ut om det var skjedd noe med den.

Sakkyndig var i båten rett etter den ble hevet, og gjorde sine notater. Blant annet mener den sakkyndige at slangen ikke på noe vis ville stå av seg selv, og at det var umulig at båten ville flyte med åpne bunnventlier.

Han tar forøvrig også feil av tykkelsen. De tiltalte mente allerede på det tidspunktet at slangen sto av seg selv, men dette ble aldri testet av påtalemyndighetene som den gang var i besittelse av båten.

Man går da så langt at man kjøper tilbake båten, og under en rekonstruksjon satt i gang av de tiltalte, hvor samme sakkyndig er med, viser det seg at slangen står helt utmerket fint av seg selv, og at den ikke faller ned.

Det er nok vanskelig å være sakkyndig i en slik situasjon, når man plutselig beviselig har tatt feil, men han går altså langt på vei tilbake på sin tidligere rapport, men legger til at slangen synes å være stivere, og at den kanskje burde vært sent på en test hos Sintef.

Den sakkyndige er etter det jeg vet en person som har inngående kunnskap når det kommer til båt, men det fremstår på meg mer som en defleksjon, at man først hevder at det er komplett umulig at en slange kan stå av seg selv uten å gjøre noen rekonstruksjon eller nærmere undersøkelser, og så i etterkant bli motbevist, og da hevde at det må være noe galt med slangen og at den bør undersøkes. Dette burde man vel strengt tatt ha gjort i forkant, og det er i utgangspunktet ikke slik at man skal måtte bevise at man er uskyldig, men at påtalemyndighet må bevise at man er skyldig utenfor rimelig tvil.

Hvor langt skal man så gå når det viser seg at noe ikke stemmer med virkeligheten for å få virkeligheten til å stemme med påtalen. Når en sakkyndig hevder at noe ikke er mulig, men det i etterkant bevises at dette ikke bare er mulig, men svært sannsynlig, er det da naturlig å gå videre med tekniske undersøkelser for å sjekke hvorfor det er feil i den sakkyndiges rapport, eller har man da godt over rimelig tvil?

Det er også pussig at når en sakkyndig som ved flere anledninger har undersøkt denne slangen ikke vet hvorfor den oppfører seg annerledes på et senere tidspunkt, så vet medlemmer på forumet tilsynelatende hvorfor det er slik uten å noen gang ha sett slangen.

Det er selvfølgelig lov å spekulere, men det er vel like sannsynlig at den sakkyndige har tatt feil eller ikke undersøkt dette godt nok, som at slangen plutselig totalt endrer karakteristikker, og når det i ettertid viser seg at den sakkyndige tok feil, så bør man etter min mening la det bli med det, og det er ikke rettens oppgave å drive heksejakt på diverse bevis og tekniske rapporter i ettertid, det er noe den sakkyndige burde gjort med en gang dersom han mente at dette var nødvendig.

[Mouche]

Noe slikt som At det Ikke kan utelukkes utenfor enhver rimelig tvil mener jeg det stod...

 

Enten er man skyldig eller så er man det ikke, og her er de tiltalte frikjent. Game over. Og den frasen du (også) henger deg opp i her er vel en standard frase som benyttes og gir ikke grunnlag for å hevde at det er under tvil at de er frikjent?

[finnmarken]

Jo, men de ble altså dømt i tingretten. Når de så blir frikjent i lagmannsretten, så har det vel vært tvil. Tvilen skal som kjent komme de tiltalte og dermed er vel dommen riktig.

 

Dog blir ikke de frikjente sin historie så veldig mye mer troverdig av at det viser seg at de frikjente har så god innsikt i det tekniske i denne saken.

[Mouche]

Jo, men de ble altså dømt i tingretten. Når de så blir frikjent i lagmannsretten, så har det vel vært tvil.

 

Er det din påstand at det har vært tvil, eller et faktum, i så fall hvordan kan du hevde det? Synsing interesserer meg ikke, kun fakta!