Bygge 47 fot Trawler Yacht fra cd til ferdig båt

[Knude]

Hei igjen !

Nå var ekspertisen på plass i tråden min. Mange takk alle sammen !

 

Hulda.

Poenget til mekanikkeren var at siden motoren har en marinebunpanne som er som en paralell kasse så vil ved vinkling av motor oljebadet bli mindre i forkant og mer i bakkant mens peilepinnen viser riktig ved 22liter olje som er korekt for den motoren og det er sikkert riktig ?

 

Legger inn bilder av komponentene i den montasjen som sto i den båten som motor er hentet fra så ikke mine benevnelser ødelegger svaret fra dere som har greie på dette.

 

Dette er det jeg kaller mellomaksel Flensene er 7 " ca18cm så den er kraftig.

 

Siden jeg har skrotnisse tendenser har jeg det "lageret" som var montert på aksel.

Alle komponenter er fra yrkesfartøy underlagt kontroll og klasse !

 

 

Dette er et fotlager og det har sikkert stått i fartøyet fra det ble bygget,,,,, kanskje,,,,

 

 

 

Fortsatt GOD PÅSKE !

[Stålsatt]

Slike komponenter hadde jeg IKKE montert mellom gir og propell. Basta!!!! Til nød mellom motor og gir, men det er neppe aktuelt.

[Hulda]

Nei Knude, det er ikke riktig. Poenget er at når motoren heller bakover, så vil oljenivået i bakkant stige. Hvis oljenivået blir så høyt at veivskinkene tar nedi, så får motoren plaskesmøring, noe den sannsynligvis ikke er beregnet på. Da vil motoren kunne begynne å bruke denne oljen som drivstoff, og den vil ruse ut. Den vil sote, kunne få overkompresjon, og den vil kunne havarere. GM'en til Hulda tåler eksempelvis kun noen få grader, før dette skjer. Og det skjer uansett hvilken bunnpanne som brukes. Og som skrevet tidligere, noen motorer kan ta mye tilting, andre meget lite. Men du må ikke tro, du må vite. Og denne vissheten bør du søke hos motorprodusenten.

 

Fotlageret, som du har bilde av, er hva vi (der jeg bor) kaller et støttelager. Det er beregnet på at lange/slanke akslinger ikke skal gå som hoppetau. Eventuelt at de ikke skal 'tverre'. På den mellomakslingen, som du har lagt ut bilde av, virker det til å ha vært to slike støttelagre. Akslingen din har ikke spline. Derfor vil termisk vekst bli tatt ut ved at drivverket dytter propellakslingen litt frem og tilbake. Disse støttelagrene, når de er montert korrekt, vil tolerere denne bevegelsen. Ellers så står påstanden om parallellitet seg fremdeles. Jeg vil tro at denne løsningen monteres med fast stevnlager (ikke gummi) og motor montert uten gummilabber, altså 'skrudd rett i ramma'. Hadde noe slikt tidligere (bensinmotor), fleksibel kobling, støttelager og stevnlager dreiet ut av afrikansk hardtre. Har en blokk av dette treet fremdeles, husker ikke navnet i farten.

 

Hadde jeg vært deg, ville jeg søkt ekspertise når det gjelder fundamentering og montering. Samt oppmåling slik at du sikrer at du tilfredsstiller toleransekravene. Om en slik aksling skulle ryke under drift, vil den kunne slå et nokså stort hull i båten.

 

Og nå drar jeg til en plass uten internettdekning :-)

Redigert 3.April.2015 av Hulda (see edit history)

[-morten-]

Jeg var med på å bygge en Alu Katamaran, og der monterte vi kardanaksler aksler mot vannjetten. De tror jeg kostet 20.000 stykket! så det er fult brukbart om det er riktig beregnet

[Hulda]

Ingen tvil at det er brukbart! Men man må følge spillereglene. Kardangakslinger har vært brukt på biler (nesten) siden tidenes morgen. Men det er også et faktum at en vannjet blir analogt til det Stålsatt beskriver. På andre yrkesbåter med vannjet jeg kjenner til brukes CV-ledd. Trolig for at man ikke greier å tilfredsstille parallelliteten. Men nå må jeg stikke.

[Stålsatt]

Skal jeg være dønn ærlig, så synes jeg også 50 mm aksling er en tanke pinglete. Litt leit å ligge på marginene på det eneste framdriftsmiddelet du har.

 

Jeg vil ikke være surmaget, og jeg ser at det er politisk korrekt å hylle trådstartere uhemmet. Samtidig mener jeg det er utrolig feigt å ikke si hva man VIRKELIG mener, der hvor man mener det er på sin plass. Jeg vet at jeg muligens tar feil, og da legger jeg meg flat. Jeg vier dette en del "spalteplass" fordi jeg har sett at BP medlemmer som tidligere har tillatt seg å være kritiske, har blitt effektivt frosset ut av forumet. Man må veie sine ord på gullvekt. Knude bygger en rå båt, derom hersker det ingen tvil hos meg. Jeg har selv bygget en litt større båt, og gjort noen bitre erfaringer. En av de få tingene jeg ikke angrer på, er at jeg gikk for et mye kraftigere gir, langt kraftigere aksling, og en noe svakere motor. Jeg ga meg heller ikke før gear og aksling var tilnærmet perfekt justert mot hverandre. Jeg vet at man av og til må kompromisse, men dette er et felt hvor man ikke bør ta snarveier eller minste motstands vei. Bare spør Helseth, West Mekan, eller andre profesjonelle aktører som leverer fremdriftsanlegg til yrkesbåter.

[FrodeB]

Hva blir vinkelen hvis du tilter ned motoren rett mot propellakselen? Mine Volvo motorer er spekket for max 15 grader helling. Skuta løfter seg vel ikke så mange grader under gange?

 

 

Hulda: Er det olje damp i åndeluften, oljefilm på sylinderveggene eller noe annet som er som skaper problemer? Har man dyp nok bunnpanne og olje pickupen på 'riktig' sted bør vel motoren tåle ganske stor vinkel?

[Sjeldenutpå]

Min Yanmar 6lya-stp er anbefalt max 7 grader. Det er litt lite det. Iveco som eg egentlig sikta meg inn på tålte 14 grader.

 

Om knude bruker aksling med nålekryss så trur eg det er heilt ok i mange mange år, og meget kurrant å bytte kryss.

[Komodo]

Kardangakselen og lagerhuset du la ut bilde av har jo som du sier sittet på motoren, så at det har fungert er vel greit. Men det er ikke dermed sagt at det er de mest ideelle komponentene for din båt.

 

I lagerhuset sitter det antagelig et toradet sfærisk kulelager evt. rullelager. Slike lager kan ta opp ganske store aksialkrefter, men det lagerhuset har en konstruksjon som gjør at det ikke kan belastes aksielt. I den installasjonen det har vært benyttet har det muligens vært brukt som radiell opplagring for propellakselen, siden kardangakselen antagelig har vært brukt for å parallellforskyve senterlinja til propellakselen og gearet. Gearet har opplagring i seg selv, så dermed er det bare propellakselen som må lagres opp. Nå har jeg aldri sett en slik installasjon i en båt, men burde det ikke være et lager som tar opp aksialkraften fra propellen også?

 

Jeg kan ikke befri meg fra tanken på at du burde spandert på deg et CVA-ledd av denne typen http://www.finn.no/finn/boat/motor/object?finnkode=55040951  Du legger ned mye tid og penger i dette prosjektet, og jeg ser for meg at du kunne fått mindre vibrasjoner og støy med et slikt ledd. Det gjør også at du kan bruke mykere gummi i motorlabbene siden de ikke skal ta noe aksiallast.

[Stålsatt]

Bare pass på at man ikke monterer lagere som jobber mot hverandre. Det har skjedd før. Twin Disc anbefaler at all thrusten tas i gearet, end of story. Enklere får det heller ikke blitt. Med lang aksling, og god avstand fra fremre propellaksellager til gear, kan man trygt montere motoren på fleksible motorfester. Kryss og fleksible koblinger bør unngås. Vannjet og andre løsninger uten utveksling hører ikke hjemme i denne diskusjonen.

[Komodo]

Litt usikker på hva du mener med lagre som jobber mot hverandre. Tenker du på opplagringer som skaper radielle bøyespenninger, eller aksiallagre som skaper spenninger? Selv om Twindisc anbefaler at aksialkraften skal tas opp av gearet ser jeg ikke helt problemet i at et CVA-ledd tar opp kraften før den når gearet.

[Hulda]

Hva blir vinkelen hvis du tilter ned motoren rett mot propellakselen? Mine Volvo motorer er spekket for max 15 grader helling. Skuta løfter seg vel ikke så mange grader under gange?

 

 

Hulda: Er det olje damp i åndeluften, oljefilm på sylinderveggene eller noe annet som er som skaper problemer? Har man dyp nok bunnpanne og olje pickupen på 'riktig' sted bør vel motoren tåle ganske stor vinkel?

 

Hvis spec.'en på motoren din sier max. 15 grader, så vil det sannsynligvis følge noe mer med i den beskrivelsen.

 

Det er ikke snakk om åndeluft, men olje som blir pisket opp på sylinderveggene og kommer med i forbrenningen. Du må ikke blande inn forskjellige motorkonstruksjoner og 'tro' at alle er 'like'. Det er heller ikke alle Volvo som tåler 15 grader. Aggregatet som sitter i Hulda tåler 30 grader helling alle veier. Man er nødt til å forholde seg til motorprodusenten for den aktuelle motorkonstruksjonen.

 

På Frigg hadde man til og med brannpumpemotorer som var montert vertikalt. Det var uten garanti fra produsenten. Og de gikk ca. 500 timer mellom hver overhaling (Detroit V8).

[Hulda]

Akselkonstruksjonen som Knude akter å benytte er egentlig grei nok. Men det forutsetter 2 støttelagre på kardangakslingen, og parallellitet som tidligere beskrevet. Det medfører altså at utgående og inngående vinkel må deles i to like store verdier (horisontalt og vertikalt). Oppfylles ikke dette kravet, så vil driften ha begrenset levetid. Forholdet er at hvis ikke kravet bli oppfylt, vil nålelagrene ha forskjellig vinkelfart, og det vil bygges opp spenninger. Dette er grunnen til at man 'fant opp' CV-leddet som i dag brukes på alle forhjulstrekker i bil. Kryssene kan ta store vinkelavvik, kan i farten ikke fortelle hvor mye. Aksialkreftene fra propellen blir i Kundes tilfelle tatt opp av trustlageret i giret. Og det er for at kardangakslingen ikke skal 'tverre' at det er nødvendig med 2 støttelagre. Disse lagrene vil naturligvis ta øket last med øket vinkelavvik. Jeg kan godt tenke med at for den originale driften der disse komponentene er plukket fra, hadde en eller annen spec. som linket vinkelavvik til last av lagre. I bunn og grunn kan dette være en mer komplisert oppretting enn hva man er vant til, flere komponenter å ta hensyn til.

 

Og nå gidder jeg ikke å skrive mer om dette temaet.

[Sjeldenutpå]

Det var dumt, vi kunne sikkert alle trengt en forklaring på denne "paralelliteten" , hva er det beskrivelse av ?

[Komodo]

Tror det Hulda mener er at du skal ha parallellitet mellom senterlinja til propellaksel og senterlinja til gearflensen. Hvis ikke må man bruke CV ledd om jeg forstår ham riktig. Hulda, du får korrigere hvis jeg har misforstått (hvis du gidder da  )

[Hulda]

Korrekt oppfattet Komodo.

[Knude]

Hei !

Da var jeg tilbake fra en liten påsketur uten nett !

Takk for at du deler en masse kunnskap om denne mellomakselen Hulda    Den blir da ikke med i oppsettet om ikke scanianen tåler 6-7 grader stigning+båtens vinkel under fart.

Jeg har sjekket litt rundt igarasjen i kveld og den har sannsynligvis bare blitt brukt som en forlengelse av aksel i en "strak" montasje på 5 meter totalt. Jeg har akselen også men den ble skadet ved demontering. 

 

Kommentar til Komodo ! Du har tydeligvis også mye kunnskap om dette !

Det med cva ledd er jo litt hva mann har erfart.

I det båtbyggeriet jeg jobbet tidligere har vi ved 2 anledninger montert ledd av denne typen. Den ene gangen var det kunden som ønsket dette i en 30 fots båt med aktercabin.( Nor Star 950) for å slippe den resonansen som ofte blir i båt med AC  Det ble slik at vi hadde en båt på brygga med ledd og en uten samtidig (ellers alt likt). Jeg var med og testet begge båtene og det var ikke merkbart mindre støy/vibrasjon i den med leddet. ( Aktercabin støyen var tydelig på begge båtene)

Men om jeg nå må kompensere  for å ta opp en vinke forskjell mellom akselflens og gearflens blir det et ledd av denne typen.

 

Frode B .  Ved en enkel senkning av aktre motorfeste vil stigningen på aksel og motor bli ca. 6 grader målt mot WL 

 

Stålsatt ! Du må ikke ha noen skrupler for å si din mening i denne tråden, 

Det kan ofte hende at båtbyggeren er på ville veier når det er ting han ikke kan eller har erfaring med fra før !

 

Du har rett i at en 50mm aksel ikke er i overkant for stor, men jeg støtter meg på Sleipner sine utregninger og Bosvik sine samtidig som motoren har stått montert på en 2" (50,8mm) aksel i hele sin levetid i båten den er demontert i fra. Også samme propell, men kortere aksel.

 

Jeg regner med at første virkedag etter Påske vil gi svar på max permanent stigning på en Scania DS11 marine.

 

Knude 

[Stiffler]

 

 

Jeg regner med at første virkedag etter Påske vil gi svar på max permanent stigning på en Scania DS11 marine.

 

 

Hjelper det som står på side 15 her?: http://www.yamagen-power.com/OPM/YS-DC/D11_opm.pdf 

Redigert 5.April.2015 av Stiffler (see edit history)

[Knude]

Takk for link Stiffer

Selv om denne ikke har helt samme bunnpanne som den som jeg har i båten så så jo det ganske låvene ut med 20 eller 30 grader stigning alt etter fasongen på bunnpanne.Den tåler da også 30 grader slingring til siden.

Mail allerede sendt scania så det skal bli spennende om fasiten sier det samme.

Jeg har en industrimotor som reserve motor og den har samme fasongen som den ene av bunnpannene 

[Hulda]

Knude: Der er ingen umulighet å bruke 'mellomakslingen din, ikke misforstå. Men et opplegg med strak aksling og fleksibel (torsjonsmyk) kopling, eller et opplegg med trustlager og CV-ledd blir mye bedre.

 

Jeg har fundert litt på dette med 'design life' på disse CV-leddene. Nå har jeg kjørt to biler 300 000 km med slike ledd.  Tar vi utgangspunkt i snitt fart 60 km/t, så blir det mer enn 5000 timer.Og fire biler i familien passerer 100 000 km. Til nå er det ikke byttet et eneste ledd. Og de yrkesbåtene jeg har sett som bytter disse leddene i forbindelse med større renoveringer, har de gått mellom 4- og 5000 timer. Og leddene er ikke defekte. Og de har blitt for en del kjørt under god belastning. Det kan være at verdiene oppgitt fra fabrikanter er meget konservative antakelser.

[stig arve]

da spørs ka bunnpane du har den einne er 20 grader den andre er 30 grader vist du har ein av desse på side15 http://www.yamagen-power.com/OPM/YS-DC/D11_opm.pdf Og 30-30 grader sideveis under drift. Vist installasjon din er 6-7 grader + lit til under fart høres ikkje de ut til og bli gale. Men de kan hende du må korrigere peilepinen siden den blir stående i 7 grader. ser og de er forskjellig liter på dei forskjellige bunnpane da er vel ein viktig faktor og ha rett antal liter. Den blir vel og brukt i lastebiler/anlegs utstyr med kjøring i 10-20% stigning

[Knude]

Ser jo bra ut dette stig arve !

Han scania mekanikeren sier at den bunnpanna som jeg har på motoren i båten er en yrkes utgave av marinemotoren med et "mellomgulv over oljebadet som skal ta seg av kraftig slingring og krappe bevegelser. Det er også like dypt hele veien.

Som nevnt tidligere så har reservemotoren den utgaven som er dypest bak.

[Hulda]

Alle bunnpanner på alle motorer jeg har plukket fra hverandre har dette 'mellomgulvet'. Det er en vanlig sak som skal hindre skvalping. Og alle ser mer eller mindre slik ut:

Der oljepumpen kommer ned i bakkant på denne motoren. Andre har det omvendt. Trolig har din Scania pumpen ned i sumpen i forkant av motoren. Jeg har tittet på hellingen beskrevet i manualen (som for øvrig er meget god), der angis disse vinklene som 'intermittently'. Det betyr at man skal ikke kjøre lenge med slike vinkler på motoren. Men det vil du oppdage, ruser motoren ut under drift, så vet du hvorfor. Og en motor kan gå en halvtime før det skjer. Men ligger du under 10 graders helling, så vil jeg anta at det går greit.

[dvil]

I det båtbyggeriet jeg jobbet tidligere har vi ved 2 anledninger montert ledd av denne typen. Den ene gangen var det kunden som ønsket dette i en 30 fots båt med aktercabin.( Nor Star 950) for å slippe den resonansen som ofte blir i båt med AC  Det ble slik at vi hadde en båt på brygga med ledd og en uten samtidig (ellers alt likt). Jeg var med og testet begge båtene og det var ikke merkbart mindre støy/vibrasjon i den med leddet. ( Aktercabin støyen var tydelig på begge båtene)

Det er interessant å høre. Jeg ville gjerne hatt et slikt ledd hos meg, men har litt for dårlig plass. For at en skal få fordelen av cv-akselen må det vel også monteres mykere motorlabber? Var det forskjellige motorlabber på de to båtene? 

[Knude]

Takk igjen for innspill Hulda !

Jeg vil foretrekke en strak montasje uten ledd eller demping om jeg slipper. Det er jo også det som vi har brukt i lystbåt bransjen de siste 40 år. Jeg har jobbet med dette så lenge at jeg husker de første kassene med vinkel på flens. før 1985 var det mange med rette girkasser og alle de motorer måtte ha samme stigning som propellanlegget. 

 

Hei Dvil.

Det kan jo ikke akkurat kalles for en test det vi prøvde den gangen.  Vi fikk ledd og motorlabber fra samme firma så det ble tilpasset spesielt. Jeg tror den støyen som man opplever i en AC båt med fast aksel og propellen under cabin er så pass at et ledd ikke vil bedre dette.

Derimot vet jeg at Fjord brukte ledd på alle sine Fjord Terner fordi den da støyet mindre.