Fra Diesel til Hydrogen? Slutt på Norsk oljeindustri?

[Mizar]

Atomkraft er tingen. Det er få ting innen kraftproduksjon som kan stille opp mot miljøvennligheten i et slikt anlegg.

 

 

 Det må da være langt enklere å bruke den elektriske kraften til å lade batteriet på direkten.

 

Nøkkelen til å forstå dette, er å legge til side hvordan kraften produseres et lite øyeblikk, og tenke på hvordan man kan lagre den elektriske energien.

 

Hydrogen er en måte å lagre energien på. Man regenererer elektrisitet under veis fra lagret hydrogen, i stedet for å frakte hele energilageret (et full-ladet batteri) med seg. Det er egentlig essensen.

 

Til kortere distanser, med dagens lagringskapasitet/vekt/plassbehov/ladetid/kraftbehov/kosttnad, vinner eneergilagring på batteri. På lengre distanser (eller der det ikke er kraftlinjer ført fram, som ute på havet skulle jeg mene) vinner energilagring som hydrogen mange av dilemmaene forbundet med lagringskapasitet/vekt/plassbehov/ladetid/kraftbehov/kostnad. Også i båtsammneheng er det et skille mellom kortere tids energibehov/kraftforbruk og tyngre applikasjoner. Man kan antagleig fint drive en lettdrevet seilbåt kontinuerlig fra et batteri som lades av vind eller sol. Men et stort fraktsikip vil gå tomt for energi ganske fort vil jeg anta. Enter: Hydrogentanker.

 

Hovedgrunnen er at man - slik jeg har forstått det - kan basere seg på at tiden det tar å generere hydrogenlagret energi kan forskyves til tider da kunden ikke står og venter, og da energien man lagrer samtidig er billigst (eller "gratis" - selvprodusert fra vind eller sol lokalt). Så fylles den raskt over på kjøretøyet når kunden kommer med kjøretøyet sitt, eller man kan flytte større tanker med tilkjørt energi, som i dag med bytting av propantanker. Her ser jeg for meg en mulig fremtid for elektrisk drift av fritidsbåter, der man bytter ut en tom hydrogentank med en full tank i båthavna.

 

Dersom det kommer batteriteknologi der miljøregnskapet totalt går i pluss, samtidig som man forbedrer regnestykkene rundt lagringskapasitet/vekt/plassbehov/ladetid/kraftbehov/kosttnad, "vinner" batteriteknologien. Det er vel derfor Tesla skal bygge sin egen batterifabrikk, så de kan levere nye batterier som reservedeler. Jeg må innrømme at jeg er usikker på hvordan levetiden er for brenselceller før de må skiftes ut.

 

Så vi har to grunnprinnsipper for lagring av energi som konkurrerer. Jeg har satset sparepenger på at hydrogen blir en lønnsom industri, og ser for meg stillegående tungtransport biler, ferjer og fritidsbåter som ikke forurenser lufta I DET HELE TATT  og er lønnsomme i bruk. Men jeg ser ikke dette som et enten- eller.

 

Batteriteknologi og hydrogenteknologi/brenselceller burde kunne eksistere side om side på samme måte som bensin og diesel har gjort det i mange år.  Det er bare litt forskjell på hva slags plusser og minuser de forskjellige teknologiene har, praktisk og økonomisk.  Det er da nyttig å kunne ha minst to regnestykker og minst to tanker i hodet samtidig, uten at man trenger å velge seg kun en "vinner" - eller enkle "hvem skal ut" svar, slik som reality-TV lærer oss alt om, dessverre.

 

Jeg synes det er litt trst at noen må lage en "krig" mellom batteribiler eller hydrogenbiler (uten at jeg sikter til noen her på BP) når de begge tjener til et godt formål, nemlig mindre motorstøy og renere luft for alle. Det er det viktigste frremtidsperspektivet man kan ha. Og det går mange veier til Rom.

Redigert 1.Januar.2017 av Propell1 (see edit history)

[Taffelman]

Hydrogen kan, og vil sannsynligvis, erstatte diesel/forbrenningsmotor der hvor energibehovet er større enn hva som er fornuftig/økonomisk å lagre i batterier.

 

Hvorvidt hydrogen blir et langtransport/industri "drivstoff" eller om det også vil omfatte personbiler/fritidsbåter etc.. gjenstår å se, dette vil markedskreftene regulere.

 

Utfordringen til klimavennlig hydrogenproduksjon er at det går med ca 2,5 gang så mye energi sammenlignet med å lade et batteri direkte. Skal klimavennlig hydrogen bli konkurransedykt på pris må den produseres med billig strøm, typisk "overskuddskraft" som ikke er salgbar f.eks på natta.

 

Men spørsmålet er om det vil bli noe særlig "billig" overskuddskraft tilgjengelig etterhvert. Kraftbransjen jobber aktivt for å redusere skjevbelastningen i nettet. Nå installeres smarte (AMS) målere i alle husstander, og da går det nok ikke lenge før effektprising blir innført på privatmarkedet. Resultatet blir økonomiske intensiver for å fordele daglig strømforbruk jevnt utover døgnet. I første omgang vil vi lade elbilen og kjøre vask/tørk på natta men etterhvert vil bufferbatteri "wallpack" bli like utbredt som varmepumper.

 

Samtidig økes kapasiteten på kraftlinjer til EU slik at vi kan selge mer av "overskuddskraften" til godt betalt EU prisnivå, noe som allerede brukes som argumentasjon for å skape unaturlig prisvekst på strømmen vi selv bruker.

 

Hvorfor skal et kraftverk selge billig strøm til hydrogenproduksjon hvis de får bedre pris på kraftbørsen?

[NBF16]

Tror kanskje utfordringene er mer enn bare drivstoff når oljevirksomheten skal legges ned.

http://oljearbeideren.no/melken-kommer-fra-kua-resten-kommer-fra-olje-og-gass/

[Mizar]

Hydrogen kan, og vil sannsynligvis, erstatte diesel/forbrenningsmotor der hvor energibehovet er større enn hva som er fornuftig/økonomisk å lagre i batterier.

 

Hvorvidt hydrogen blir et langtransport/industri "drivstoff" eller om det også vil omfatte personbiler/fritidsbåter etc.. gjenstår å se, dette vil markedskreftene regulere.

 

Utfordringen til klimavennlig hydrogenproduksjon er at det går med ca 2,5 gang så mye energi sammenlignet med å lade et batteri direkte. Skal klimavennlig hydrogen bli konkurransedykt på pris må den produseres med billig strøm, typisk "overskuddskraft" som ikke er salgbar f.eks på natta.

 

 

1:2,5 får jeg til å bli en virkningsgrad på 0,4 avgrenset kun til energilagringsprosessen. Hvor har du dette fra? Jeg trodde virkningsgraden hele driftsregnskapet til energien tas ut igjen/forbrukes, var langt høyere, pluss fordelen med at brenselceller utvikler varme som er nyttig i vinterhalvåret. -Og hvordan virker kulde på batterikapasiteten og virkningsgraden der?

 

Mitt overordnede syn på dette er at norske forhold blir - som alltid - ubetydelige faktorer når forholdene i utlandet har andre naturgitte betingelser i utgangspunktet. I Danmark har dette nå, etter det siste jeg har lest, slått ut i at vindkraften gir kraftoverskudd i perioder. Det er litt nytt at Danmark i peroder av døgnet produserer overskudd av "ren elektrisitet" tror jeg.

 

Det er en kompleks dynamikk vi snakekr om, og man kan inntil videre regne seg fram til omtrent de tallene man synes passer best i samavr med de tanker man gjør seg selv om "hva some r best" - uten at jeg dermed skal redusere dine argumenter på en simpel måte. Men det er få forunt å sitte med fasit her, og jeg er enig i at man må bare la dynamikken leve i fred for maktovergripende politiske tiltak - så får vi etter hvert noen svar på hvilken retning det bærer.

 

Når det gjelder olje-Norge, har jeg ingen tro på at vi skal slutte å produsere olje i den nærmeste framtid. Men jeg håper nok veldig at vi skal klare å holde de flotte bildene av Lofotveggen som trekker turister til landet som en magnet, frie for boreplattformer.

Redigert 2.Januar.2017 av Propell1 (see edit history)

[millisivert]

[...]Når det gjelder olje-Norge, har jeg ingen tro på at vi skal slutte å produsere olje i den nærmeste framtid. Men jeg håper nok veldig at vi skal klare å holde de flotte bildene av Lofotveggen som trekker turister til landet som en magnet, frie for boreplattformer.

Nei, Lofoten skal jo dekkes med vakre vindmøller for hydrogenproduksjon?

[NilsPils]

.....................  Og Norge som har et tildels enormt uutnyttet potensiale i tidevannskraft gjennom havstrømmer, tidevannsforskjeller opp til 3 meter i nord mellom høl/lavvann har vel i grove trekk ikke klart å utnytte en eneste watt fra denne gratiskilden. Vi er egentlig ganske tilbakestående her til lands i vår iver til å demonstrere "best i klassen" prinsipppet.

 

Som vannkraftingeniør med 50 års erfaring kan jeg fortelle at tidevannnskraft i Norge aldri vil kunne bli konkurransedyktig. Tidevannsforskjell på opptil 3 meter er dessuten veldig lite i verdensmålestokk. Frankrike har prøvd i stor skala, men selv med tidevannsforskjeller på opptil 8 meter er det en økonomisk fiasko som de neppe vil gjenta. Tidevann, havstrømmer og bølger er en våt drøm for mange, men ikke økonomisk på langt nær konkurransedyktig sammenlignet med fossilkraft og atomkraft. Årsaken er ganske enkelt for lav energitetthet. I tillegg kommer svært vanskelige forhold for drift og vedlikehold.

[Taffelman]

1:2,5 får jeg til å bli en virkningsgrad på 0,4 avgrenset kun til energilagringsprosessen. Hvor har du dette fra?

Hydrogen som lagringsmedium har 30-40% "round trip efficiency". Et søk på Google gir deg mange kilder.

 

Alternativt se på forbruket til Toyota Mirai med ca 0,1 kg pr. mil, som tilsvarer ca 5 kW pr mil. Sammenlignbare elbiler har et forbruk på 1,5 - 2 kW pr mil.

[pberg]

 

Lettfattet sammenlikning mellom effektivitet for batteri vs hydrogenbil.

[pberg]

 

UnoX:

Hva vil hydrogen koste?Hydrogen solgt fra en fra en fyllestasjon koster i dag ved de fleste hydrogenstasjoner det samme som bensin regnet etter hvor langt man kan kjøre. Hydrogen blir solgt per kilo, ikke per liter, og en kilo hydrogen koster ca. 90 kr per kilo. En tommelfingregel sier at man kan kjøre 10 kilometer på 100 gram hydrogen, altså en kostnad på 9,- per mil. Utetemperatur, bruk av elektrisk utstyr i bilen, og kjørestil påvirker deretter om man kjører lenger eller kortere enn regelen, akkurat som med en vanlig bil.

 

Til sammenlikning så kommer du 10 km på ca 1,2-1,5 kWh med en elbil.

Strømpris i dag: 32,05 øre/kWh, nettleie variere, men ligger vel på +-50 øre/kWh.

Pris pr mil blir da ca 1.-

 

Så om det da er lurt å betale nesten tigangeren for å kjøre med en veldig mye mer komplisert bil spørs vel. Hydrogenbilene i dag er egentlig elbiler, som i tillegg til batteri og elmotor har hydrogentanker og brenselcelle og mye annet som kan gå i stykker.

[Bårdp]

Av egen erfaring vet jeg nå at bernselceller ikke tåler frost så går du fri for Hydrogen en vinterdag har du et kjempeproblem.

[navid]

Noen har da fortsatt tro på at hydrogen er fremtiden.
 

[-morten-]

Av egen erfaring vet jeg nå at bernselceller ikke tåler frost så går du fri for Hydrogen en vinterdag har du et kjempeproblem.

 

Hvorfor er det sånn motstand mot hydrogen og brenselceller?? Finnes jo flere biler på markedet som går på Hydrogen!  Det har kommet flere nye metoder å fremstille Hydrogen på som er mye mer miljøvennlig enn tidligere. Honda har egene stasjoner som gjør om solenergi til hydrogen. På Tjelbergodden er det en testrigg som tester membranspalting fra naturgass til Hydrogen!  Det er mange muligheter her! Brencellseller er kansje en mellomlagring energimessig sett, men for bilværdenen forenkler den en del ting og gjør bilene mer bruksvennlige. lokalutslipp er vanndamp, samt at om alle skulle kjørt elbil hadde omtrent alle byers elnett kolapset.

[pberg]

Det siste der er bare tull. Hvis alle privatbilene i Norge hadde gått på batterier, så ville du såvidt pirket i kraftoverskuddet:

 

https://www.ge.no/geavisa/elbiler-bruker-knapt-strom/

 

Hydrogen er bare så vanvittig mye mindre effektivt enn å bruke strømmen direkte. Det blir litt som om du skulle brukt jetmotorer til å blåse opp ballonger som du festet på flyene for så å slippe tuten...

[Chiefengineer]

Som vannkraftingeniør med 50 års erfaring kan jeg fortelle at tidevannnskraft i Norge aldri vil kunne bli konkurransedyktig. Tidevannsforskjell på opptil 3 meter er dessuten veldig lite i verdensmålestokk. Frankrike har prøvd i stor skala, men selv med tidevannsforskjeller på opptil 8 meter er det en økonomisk fiasko som de neppe vil gjenta. Tidevann, havstrømmer og bølger er en våt drøm for mange, men ikke økonomisk på langt nær konkurransedyktig sammenlignet med fossilkraft og atomkraft. Årsaken er ganske enkelt for lav energitetthet. I tillegg kommer svært vanskelige forhold for drift og vedlikehold.

 

Framtiden skapes vel ikke akkurat ved utelukkelse av all framtidig teknologiutvikling. Atomkraft kan du vel nærmest utelukke her til lands siden det er politisk bannlyst uavhengig av hvor miljøvenlig det er.

[Mizar]

Da er vi over på det forventede lavmål av fantasi og fremtidstro. Argumentene om dårlig virkningsgrad er velkjente og forsøkes bevist med gamle tall og blokkskjema. Så sttes historisk foreldet bedømmelse av hydrogen som energilager, gjerne over 10 år gammelt,  opp mot hva fremtiden visstnok skal bringe av batteriteknologi. En gang skal visst "fylletiden" for en Tesla kunne komme NED i 10 minutter - og da er det samtidig passende å ta seg en fantastisk kaffepause fra kjøringen.

 

Og Mercedes arbeider med en hybridløsning - der det er hybrid mellom hydrogen og ladbart batteri. Langkjøring og rekkevidde-angsten styrer deler av utviklingen.

 

Men ingen ting har materialisert seg som fremtiden. Så hvorfor så bombastisk, på jakt etter argumenter som trykker ned tanker som man ikke har selv? Er det så viktig at alle tenker likt da?! For meg blir dette en "litt" meningsløs diskusjon slik argumentasjonen utvikler seg, for å si det mildt. Hvorfor ikke dele kunnskap om alle mulighetene som finnes i stedet?

 

Reality-TV, bakekonkurranser og "hvem skal ut" idiotien- og diverse idrettskonkurranser med alt fokus på gullmedaljer - eller for mange fotballkamper får ta litt av skylden også, kanskje. Vi tror hele verden er akkurat lik det vi selv ser mest av. Og er den ikke det, må man bekjempe det man ikke har tro på selv.

[Hulda]

Du argumenterer både intelligent og forståelig, Propell1. Det skal du ha! Selv har jeg ikke peiling, men leser med stor interesse.

[Mizar]

Takk for den, Hulda, det roet meg litt ned.

[Taffelman]

Hydrogendebatten blandes ofte sammen til en røre av globale klima perspektiver, lokale miljøhensyn, region spesifike økonomiske forutsetninger, ærlige hensikter og skjulte agendaer. Ikke så rart mange diskusjoner ender i svada.

 

En gammel spøk er at "hydrogen er framtidens drivstoff... og vil alltid være det!"

 

Det har tatt 5 år med verdens beste elbilincentiver å bytte ut under 4% av personbilparken, så hvis ikke man klarer å formidle hvorfor hydrogen er den riktige satsningen innenfor spesifikke områder, og like viktig, hvilke områder annen teknologi er bedre, så kommer den gamle spøken til å leve videre.

[pberg]

Jeg tror at økonomien i dette vil havne ned på batterisiden. Ingen vil betale mange ganger så mye for hydrogen. Ser også for meg at det blir veldig dyrt og komplisert å vedlikeholde dette når det blir gammelt. Elmotor + batteri har eksistert i 100+ år i millioner av applikasjoner, og det kan ingeniørene ut og inn. Hydrogenbruk er stort sett begrenset til NASA og andre som kan leve med kort levetid, eller et intensivt vedlikehold.

 

Jeg har kjørt elbil over 50000km på under to år, og har hurtigladet 6-7 ganger totalt. Og det er med en BMW i3 som har 13-16 mil praktisk rekkevidde. På disse 50kkm ville en hydrogenbil ha brukt ca 5 tonn hydrogen til 9 kr kiloen, altså 45000.- Elbilen har brukt ca 1.3 kWh/mil, altså 6500kWh på samme avstand, og denne strømmen har kostet under 1.-/kWh inkludert nettleie. En forskjell i årskostnad på ca 20000.- bare på drivstoff er verdt å ta med seg.

 

Nå aner jeg ikke hva det koster med service på en hydrogenbil, der jeg regner med at de må sjekke og bytte diverse pakninger osv for å ikke få knallgass-lekkasje, samt brensencellen, tanker osv, i tillegg til en hel elektrisk drivlinje. Jeg vil tro at det koster noe mer enn de litt over 5000.- for 5-års serviceavtale for i3en.

 

Jeg tror det vil kreve et kvantesprang i teknologi for hydrogen for å få folk flest til å kjøpe veldig mye dyrere biler som ikke har noen praktiske fordeler for brukeren. En Toyota Mirai koster f.eks. 600000.- og har 4 seter innvendig og et veldig lite bagasjerom, mindre enn i en Nissan Leaf til under halve prisen.

 

Hvis noen har bedre tall for virkningsgrad på hydrogen, så er det jo bare å komme med de for å overbevise om at det er så mye bedre i dag. Gjerne med grafer, tall og beskrivelser for hvordan dette er og kan bli.

[NilsPils]

Enten fremtiden blir hydrogen eller strøm er dette ingen energikilder, kun energibærere. Vi vil derfor trenge vannkraft, olje, kull, naturgass og atomkraft videre femover også, muligens med små tillegg av vind- og solkraft. Hvorfra skulle vi ellers fått hydrogen og strøm? Personlig tror jeg mest på elektrisk drift av biler med batteri. Ikke på grunn av klimaet, men på grunn av lokalmiljøet. Men man kan ikke regne seg bort fra at det er energisløsing så det holder.

Redigert 3.Januar.2017 av NilsPils (see edit history)

[Mizar]

Og jeg som trodde denne tråden handlet om norsk oljeindustri satt opp imot fremtidige miljøvennlige løsninger, og ikke hva slags el-bil folk tror de kommer til å kjøre. Om norsk industri og innovasjon for fremtiden, ikke hva som er enklest og mest økonomisk for fremtidig bilkjøøriing til og fra jobb.

 

mer generelt om trådens viktige tema:

Den store altoverskyggende kulturtrend i gjennomsnitts-Norge og store deler av den rike vestlige verden også, er at alt skal være veldig enkelt. Dette er nok spesielt tydelig i Norge som har så god råd, for det er i all hovedsak de samme kreftene som vil at vi skal bli flinke forbrukere, som vil at vi skal tenke enkelt og moteriktig, og "innenfor boksen". Så la oss ta en iPhone og sette fire hjul på den. Gi den et spennende design og fjerne alle hememnde avgifter så folk vil ha den. Etter hvert kan vi få autopilot på den, så slipepr vi å kjøre selv også.

 

Jeg må bare tenke på hva som hadde skjedd med norsk oljeindustri hvis vi hadde oppdaget at noen ville prøve å kjøpe alle rettigheter til fremtidig oljeutvinning I DAG, slik som Shell forsøkte seg overfor norske poltikere på 60-tallet?

 

Hva hvis vi den gang hadde sagt: Nei, det er sikkert ikke noe olje der. Det kan umulg være veldig mye i hvertfall. Og hvis det er noe, så er det amerikanserne som har økonomi og teknologi til å finne ut hvordan den skal tas opp fras havbunnen. Det er det enkleste. Så dette selger vi ut av landet. Vi driver med fangst og fiske vi. Det er det jeg vet noe om.

 

Og i dag er det enkleste, i dagens politiske tenkning i Norge, å importere elektriske biler. Så får vi legge ned oljeindustrien, sperre Oslo for bilbruk og redde verdens klima på den måten. Å lage noe nytt som ikke ser helt riktig ut ved første blikk, blir ikke aktuelt. Og fremtiden har jo allerede kommet. Det er den som er her nå, ikke sant?

 

Alt annet enn det vi forstår umiddelbart, på et personlig individnivå, blir for vanskelig å drive med for oss nå. Vi orker gankske enkelt ikke tenke på det en gang, så jeg vil helst slippe. Fordi oljeøkonomien har innbilt oss at vi er flinke nok som det er, alle sammen. -Så hvorfor skal vi tro på sære, uvanlige tanker om fremtiden. Det krever jo at man forandre holdning til norsk industribygging og oppfinnsomhet, og skal vi det, nå som vi har det så bra. Vi har jo politikere til slikt, og media til å fortelle oss hva de gjør. La politikken bestemme over skatter og avgifter, og vi har da valgt inn politiske partier som mer enn gjerne passer på at vi gjør alt "riktig".

 

Det var jo ikke så enkelt å få til norsk oljeindustri heller, så nå får det holde at vi fikk til det. Vi kan sikkkert leve lenge på den formuen som allerede er skapt. Og hvis ikke amerikanerne kan hjelpe oss med fremtidig innovasjon og forsvar av landet, har vi jo svenskene vi kan spørre også.

 

(Dette er ironi, og sikter langt utover den hyggelige gjengen som samles og diskuterer litt uhøytidelig her rundt på Baatplassen!)

Redigert 3.Januar.2017 av Propell1 (see edit history)

[navid]

Liker tankegangen din Propell1. Det er jo bare litt over hundre år siden våre forfedre måtte på apoteket for å kjøpe bensin. Hva våre etterkommere kjører rundt på om hundre år er ikke godt å si. Trolig ikke bensin.

Redigert 3.Januar.2017 av navid (see edit history)

[Hulda]

Det er filosofien for fremtiden jeg setter pris på her. Uten, igjen, at jeg har ikke peiling. Akkurat nå er det å lade batterier. Toyota (er det vel muligens) satser på hydrogen. Hvorvidt de har sovet i timen skal jeg ikke ta stilling til. Men om hundre år kan det være at våre etterkommere har tanket 14 gram Thorium til sin fusjonsreaktor og kjører 1 mill. kilometer før neste tanking. I en bil som kan yte 500 hk. Med firehjulstrekk, autopilot, slik at bilen kan rase rundt på egenhånd og shoppe. Da ville jeg ikke engang behøve å være med Admiralen i butikken. Og Huldas 500 kg GM som sluker 5,5 liter diesel i timen har et eller annet som veier under 100 kg og må tankes en gang i sesongen, maks.

[-morten-]

Vi med lystbåter og personbiler er bare en bitteliten dråpe i havet når det gjelder forurensning!!  for å få et perspektiv så forurenser 1 supplybåt like mye som alle fritidsbåter i Norge! se på AIS hvor mange som er ute i nordsjøen!! Og det er bare supplybåter!! uansett om vi har nullutslipp på biler og fritidsbåter i Norge vil det omtrent ikke merkes i den globale sammenheng!  Hvordan vi skal få med oss resten av verden på å slutte å bruke fosile drivstoff er en meget vanskelig oppgave som vil ta mange 10år.. Husk at mange u-land nå har nådd 70 talls levestandard her til lands.. alle skal ha bil TV og større leiligheter bedre utstyrt.

Hvis vi ikke ser sammenhengen her vil vi nok ikke komme noen veg.  Hvorfor har Honda, Toyota Merchedes og GM forska på brenselceller og Hydrogen siden 2000 tallet? Jeg har vanskelig for å tro at det er et blindspor..

Jeg vurderte faktisk å bestille en Tesla, men fikk kalde føtter. Godene forsvinner nok sakte men sikkert, selv om noen fremdeles er der..  Har fått opplysnynger fra bilverksted at byggefinish er dårlig samt at de har et dele/servicenett som ikke er bra. Alle andre EL-biler synes jeg er stygge og likner ikke på en vanlig bil! Totaløkonomien for min del er bedre med å kjøre en vanlig bil med moderne bensinmotor med lavt forbruk og veldig bra driftsikkerhet.

[Mizar]

Her er en fin link for de som vil lese seg litt opp om situasjonen pr. i dag, fra IFE - institutt for energiteknikk

Redigert 5.Januar.2017 av Propell1 (see edit history)