Fra Diesel til Hydrogen? Slutt på Norsk oljeindustri?

[navid]

  Mye bra lesestoff!

[Mizar]

Norwegian Maritime Authority Moves to Support Hydrogen

 

Utsira Island project

Redigert 3.Mars.2017 av Propell1 (see edit history)

[Mizar]

navid skrev On 13.12.2015 at 14.41:

Ja, da er de høye damer og herrer enige om en Klimaavtale. Hva vil det bety for oss båtfrelste med motorer som går på fossilt brennstoff?

 

 

 

 

Blir avgiftene på bensin og diesel så skyhøye at vi pensjonister og de med vanlige lønnsinntekter ikke har råd til, og dermed ikke kan bruke båtene til fritid og rekreasjon lengre?

 

 

 

 

 

Er det teknisk mulig å bygge om mine to gamle volvoer til å forbrenne hydrogen? Eller vil det bli så omfattende og dyrt at jeg bare skal glemme det, og la båten ligge i fortøyningen?

 

 

 

Nå tror jeg erkjennelsens tid nærmer seg.

Det innrømmes fra vitenskapelig hold at man har tatt feil!

Det er første gang jeg ser at noen tør å innrømme dette så tydelig.

Artikkkelen i "Times" som jeg linker til, krever innlogging.

Her er en kommentar på engelsk, der jeg selv fant dette....

 

Det vil ta lang tid for våre politikere å innrømme at de tok feil, og mange skal forsøke å komme ut av det med æren i behold også. Det tar tid for de fleste å vende tilbake til virkelighetens verden, særlig for de som har gått høyt på banen for å "redde kloden fra den sikre undergang".  Det er det samme hver gang.

 

(Men, først skal nok de som tør å si fra om dette, kritiseres og degraderes. Deretter skal egne tanker og utsagn modifiseres hos noen av våre politikere, slik at det ser ut om om man var mer nyansert. Men til slutt vil erkjennelesen manifestere seg (feste seg). Først da kan vi vende tilbake til en mer realistisk samfunnsdebatt om miljø og luftforurensning. Da kan vi finne tiltak som virker også.

 

Vi har vel tid til å tilpasse politikk og faktasjekking, og det er ingen grunn til å snu verden på hodet for dette heller. Men noen bør vel gå i seg selv og ta fram litt av egen ydmykhet, vil jeg tro. Hvis den finnes.)

Redigert 21.September.2017 av Propell1 (see edit history)

[Framtia]

Du tror på det du vil tro på, det skal du ha!

[Mizar]

Framtia skrev 43 minutter siden:

Du tror på det du vil tro på, det skal du ha!

 

Det gjeldedr ikke bare meg det! (for å si det slik)

Det er jo derfor vi har strenge vitenskapelige metoder, for å skille ut den menneskelige faktor.

Den inkluderer ikke avstemninger, der flertallets syn brukes som vitenskapelig argument (såkalt konsensus-vitenskap).

 

Men da har vi en første reaksjon, med forsøk på å skille ut budbringeren som "spesiell".

[tuffff]

Nå var det vel hastigheten på oppvarmingen av kloden som ble drøftet i denne artikkelen. Ikke hvorvidt det skjer eller ikke.

[Framtia]

Propell1 bommer dessverre totalt nå han skriver at en slik artikkel på et vis skulle stå for at forskerne nå "innser at de har gjort feil". Å skrive noe slikt viser med tydelighet at man skjønner filla av hva forskning egentlig handler om. Her leser man altså omtale av en artikkel i en avis, og så trekker man raskt en konklusjon som fremstår som latterlig for alle som driver med forskning.

 

Jeg kan jo legge til følgende som illustrerer ignoransen:

To av forfatterne til studien er norske, og ansatt ved Cicero. Han ene er til og med nå engasjert av IPCC, og er langt fra noen "klimarealist". Videre er dette en studie som utelukkende er basert på analyser av hva klimamodellene sier. Folk som Propell1 har en tendens til å ikke tro på slike, i hvertfall ikke når de viser menneskeskapt klimaendring... Om man hadde orket kunne man jo også lest selve artikkelen, for å se hva forfatterne egentlig konkluderer, og hva slags forbehold de gir. Kanskje Propell1 kan prøve seg på en populær oversetting av følgende tekst hentet fra artikkelens sammendrag?

 

Sitat

Assuming emissions peak and decline to below current levels by 2030, and continue thereafter on a much steeper decline, which would be historically unprecedented but consistent with a standard ambitious mitigation scenario (RCP2.6), results in a likely range of peak warming of 1.2–2.0 °C above the mid-nineteenth century. If CO₂ emissions are continuously adjusted over time to limit 2100 warming to 1.5 °C, with ambitious non-CO₂ mitigation, net future cumulative CO₂ emissions are unlikely to prove less than 250 GtC and unlikely greater than 540 GtC. Hence, limiting warming to 1.5 °C is not yet a geophysical impossibility, but is likely to require delivery on strengthened pledges for 2030 followed by challengingly deep and rapid mitigation. Strengthening near-term emissions reductions would hedge against a high climate response or subsequent reduction rates proving economically, technically or politically unfeasible.

  

Redigert 21.September.2017 av Framtia (see edit history)

[christian j]

https://m.ebay.com/itm/221907375187

Jeg har en slik montert i bilen fungerer glimrende og har  nesten halvert drivstoff forbruket. 

[Mizar]

Framtia skrev for 2 timer siden:

Propell1 bommer dessverre totalt nå han skriver at en slik artikkel på et vis skulle stå for at forskerne nå "innser at de har gjort feil". Å skrive noe slikt viser med tydelighet at man skjønner filla av hva forskning egentlig handler om. Her leser man altså omtale av en artikkel i en avis, og så trekker man raskt en konklusjon som fremstår som latterlig for alle som driver med forskning. 

 

Jeg klarte en ganske god "prediksjon" i hvertfall, og siterer meg selv:

 

"Men, først skal nok de som tør å si fra om dette, kritiseres og degraderes."

[Framtia]

Du valgte å trekke en forskningsartikkel inn i diskusjonen i den tro at den underbygde ditt syn, men ser at du ikke tar utfordringen med å oversette det den viser... 

 

Da er det nok enklere å ta offerollen som budbringer ja :-)

[ulyden]

Mye snakk om hydrogen her. Tror ikke jeg ville hatt dette i båten. Hydrogen samfunn virker for meg som en gavepakke til terror organisasjoner. Kunstgjødsel dynamitt osv er nesten umulig å få fatt i. Som mange nevner må verdens energiproduksjon økes 3 ganger om energiforbruket skal erstattes med hydrogen. Dagens produksjon vil medføre kjempe mengder co2 gass fra naturgass som også må lagres ett sted.

 

husk også at brennevin eller etanol kan lages av avfall fra landbruk og spillvarme. Etanol er billigere enn bensin pr i dag. Kun en minimal omprogramering av motorstyring er nødvendig på bensinbiler. I dag finnes det også motorer som brenner etanol i diesel syklus. Spesial dyser er nødvendig men steena line har motorer som går på dette. 

 

Hydrogen er en energibærer på linje med trykkluft. Store mengder energi går tapt ved bruk.

dessuten er vi i dag totalt avhengig av fossile brennstoff for å lage hydrogen. Om vi dobler antall kjernekraftverk eller mangedobler termiske kraftverk så kan det gå.

 

Solceller for å produsere hydrogen for så å brennes i en celle er galskap. Vil kreve 4 ganger større areal enn batteri drift som alle rede er alt for stort om man ikke snakker om store ørken arealer.

 

Husk også at når folk kan kjøpe bmw i3 med ekstremt lavt energiforbruk så kan man også lage disse med forbrennings motorer. Batteripakka på en I3 veier flere hundre kilo. Lager man en slik bil med høyeffektiv forbrenningsmotor vil den kunne bruke 4 kg etanol pr 100 km.

for den store verden vil en slik bil bli mye billigere lettere og enklere å fylle.

[Vestkystseiler]

Problemet med etanol, er at en storstilt overgang til etanol i transportsektoren vil føre til dyrere mat for fattige folk rundt om i verden. Greit nok at etanol kan fremstilles av avfall, men så lenge det er billigere å ta i bruk dyrket mark blir garantert dette den foretrukne metode. I tillegg blir det enda mer fristende å hugge ned regnskogen for å erstatte den med sukkerrørplantasjer.

[ulyden]

Alt dette rammer de fattige. I dag er det overprodukjon av mat i verden og de fattige landene får dårlig betalt for det de kan eksportere. Hydrogen biler vil være uoppnåelige i mange fattige land. Elkraft til lys og matlaging vil bli dyrere. 

 

Uansett så er vi tilbake til det berømte elefanten i rommet. Verden tåler ikke økningen i resurrsbruken den stigende befolkningen drar med seg. 

[Mizar]

Framtia skrev for 8 timer siden:

Du valgte å trekke en forskningsartikkel inn i diskusjonen i den tro at den underbygde ditt syn, men ser at du ikke tar utfordringen med å oversette det den viser... 

 

Da er det nok enklere å ta offerollen som budbringer ja :-)

 

Jeg har da ikke inntatt noen "offerrolle". Men det passer jo bra å si det, for du har lite å fare med hvis du skal svartmale meg. At jeg forutså ditt angrep, er ikke akkurat å innta en "offerrolle".

 

Jeg leste det akademiske språket du vill jeg skulle oversette, og jeg forsto hva som sto der. Jeg har ikke lest hele artikkelen jeg linker til selv, fordi jeg ikke har abonnement på "Times". Det er riktig.

 

Jeg tar ikke oversettelsesoppdrag fra deg. Og jeg trenger ikke bevise noe som helst.

Hvis du mener det er noe meningsfylt som andre bør lese (og forstå), kunne du oversatt innholdet selv. Så det er for å ta meg at du legger opp til at jeg skal "bevise" noe.

Jeg har mine ord om det, i behold. Gidder altså ikke bevise det, på oppdrag fra deg. -Men jeg kan godt si, at det som står der lett kan sies enklere og uten å miste sin mening. -Og det er det det er, det du henviser til, en meningsytring. -Ikledd et ekstremt akademisk språk som får det til å ligne forskning.

 

Poenget mitt, er at vi ikke kan kontrollere klodens klima. Det er en mening, umulig å bevise at man ikke kontrollerer klodens klima. På samme måte som det er umulig å bevise at gud ikke finnes.

 

Jeg overlater dermed bevisførselen til deg, når det gjleder påstander om at vi kan kontrollere den globale klimautviklingen. Og ikke bevis at klimaet endrer seg, da. Det vet alle fra før. Jordens klima endrer seg litt, i perioder mer,  hele tiden. Det du skal bevise, er at vi mennesker kan kontrollere klimaet. Lykke til!

 

Redigert 22.September.2017 av Propell1 (see edit history)

[nomen]

Jeg hørte på radioen igår at en amerikansk forsker hadde funnet ut at med dagens utslipp av co2, vil vi få en masseutryddelse av alt liv om 80 år.

 

Samtidig leser jeg at en annen forskergruppe har beregnet jordens befolkning i år 2100 til å være opp mot 13 000 000 000 mennesker. 

 

 

Oå tide at disse snakker sammen eller?

 

Det er ingen som tør nevne det faktiske problemet,  nemlig at vi er for mange.

 

For det er kun naturen som kan fikse det, vi mennesker er bundet av moralske dilemmaer.

Nå kan det forresten hende at Putin, Kim "pling plong" og Trump tar  grep og får gjort et kraftig innhogg, hvis de får fyret opp atom missilene sine.

 

[Framtia]

Propell1: Når du trekker inn en vitenskapelig studie og hevder at den beviser at forskerne nå skifter mening, uten å ha lest den, og i tillegg ikke har oppfattet innholdet korrekt, da er det du som bør beklage dette.

 

Men som forventet er det bare synsing fra din side, du tror at ingen kan bevise noe som helst, og at man fritt kan tro det ene og det andre. For oss som jobber med geofag er det ikke så enkelt, det er nemlig et helt sett med grunnleggende naturlover som man må forholde seg til. Når du ber meg bevise, i en tråd her på BP, at mennesker kan påvirke klimaet, skjønner jeg at du har et ganske overfladisk forhold til sakene.

 

Mitt anliggende i denne tråden er å bidra til at tullete utsagn ikke får stå uimotsagt. Det er vitenskapelig konsensus om dette spørsmålet, og det må man bare ta til etterretning.  

[Mizar]

Jeg er ikke så sikker på at du skal være så høy på pæra som du synes å være. Ferdig.

[Honduras]

Dere får krangle om hvem som er mest høy på pære kontra mest nedrullet så mye dere vil. Faktum for meg er følgende i en liten digresjon.

Min Elbil frakter meg 200km tur/retur jobb hver dag med et forbruk på ca 25Kwh. Inkludert noen % svinn under lading, koster dette meg altså ca 25 kroner(hjemmelader). Sammenlignet med min tidligere bensinbil er dette svært rimelig drivstoffpris for å flytte meg og matpakka 20 mil. I tillegg er min elbil mye mer stillegående, slipper ikke ut noe eksos, mye rimeligere service osv. For meg en ren økonomisk suksess så langt.

 

Tiden er ikke der riktig enda, men i løpet av noen få år vil det garantert komme løsninger som enten med ren batteridrift eller som hybrid Hydrogen/Batteri vil bli et alternativ til Bensin/Diesel. Med mindre man elsker lukten av dieseleksos i hytta, kan jeg ikke forestille med så mange argumenter for å beholde disse fossil-motorene. Så er ikke det å sloss for å beholde diesel noe bakstreversk NÅR (ikke hvis) bedre alternativer kommer opp? Vi er ikke der i dag, men med tanke på hva som har skjedd med Elbil siden 2013(Tesla S) til i dag hvor alle bilfabrikanter kommer med Elbil i løpet av de neste to år, kommer det straks løsninger hvor teknologien overføres til småbåt-bruk.

Hvis jeg i løpet av 6-8 år kan bytte ut min 115Hk bensinpåhenger med tilsvarende elmotor og hive ut bensintanken til fordel for en hydrogen-tank vil jeg neppe se meg tilbake. Er ikke SÅ glad i eksos og påhengerlyd, injectorer, vannutskillere og alskens duppeditter og vedlikehold. SI hva du vil, men det er ikke mye vedlikehold på en børsteløs elmotor. Kanskje et nytt kulelager i hver ende hvert jubelår...

[nomen]

@Honduras.

 

Så fint at man nå kan kommes seg billig til og fra jobb, men gjør dette noe positivt for miljøet globalt?

 

Er det nok? 

 

Er det ressurser(litium o.l) nok til å skifte ut alle bensintankene i verden med ei batteripakke?

Hvor skal energien til å lage hydrogen eller utvinne edle grunnstoffer komme fra?

 

Og hva når land som India, Kina som er på full fart opp i standard skal begynne å leve som oss, det er ikke mange å til vi er 9 mrd. mennesker på jorda.

 

Jeg tror det hjelper lite om bilen går på ditt eller datt, det er bare ikke nok.

[Honduras]

At det hjelper på miljøet lokalt er udiskutabelt. Jeg sitter heller innelåst 30 minutter i garasjen med min elbil igang kontra hvilken som helst fossilbil. En halvtimes kø i Opera-tunellen full av Elbiler vil være helt udramatisk. Løser jeg allverdens problemer...overhode ikke.

Men jeg kommer meg dritbillig til jobben, og jeg belaster lokalmiljøet mindre enn jeg gjorde før. Av disse to teller det første mest for meg. Statens insentiver med 0 i avgift, 0 i moms, 0 i bompenger, 450,- i årsavgift og tilgang til kollektivfeltet virker 100% for meg pr dags dato. Her kommer det sikkert endringer etterhvert, men det kommer aldri til å bli like dyrt som fossilbil. Det toget har gått for fossil-forkjemperne.

Se bare på bomringen i Oslo. Nå er det snakk om kr 10,- for elbiler i rush'en. Helt greit, jeg lever godt med det. Fossilene må betale ca 50(B) eller 60(D). Også greit for meg 

 

For å forsøke å konkludere. Når det finnes et bedre og rimeligere alternativ som fungerer(ref dagens elbiler for matpakke-kjørere), ser jeg ingen grunn til å klamre seg fast i fossil-teknologi av rent nostalgiske grunner. Hvis jeg kan gjøre "repower" på min båt om 6-8 år og få et alternativ som gir meg 1/10 av drivstoff-utgiftene, forsvinnende lite vedlikehold og ingen eksos og drivstoff-klin/likt i båten til samme eller rimelige pris enn en på ny bensinpåhenger, er det ingen vei tilbake for min del. 

 

Redigert 22.September.2017 av Honduras (see edit history)

[Framtia]

Helt klart et fornuftig valg du har gjort Honduras, når de økonomiske incentivene blir så sterke blir det jo åpenbart hva som lønner seg. Spørsmålet er jo om dagens ordning i for stor grad oppfordrer til at folk velger personbil inn mot de store byene. Skulle gjerne sett at mer penger ble brukt til effektive løsninger som gjorde at flere valgte kollektivtrafikk. Det er den eneste måten å forbedre trafikkavviklingen. Gratis pendlerparkering, hyppigere avganger, kollektivfelt som sikrer at bussen ikke må stå i kø osv...

[Honduras]

Det der er grønt tankespinn som fungerer på papiret. Et kjapt og forenklet tanke-eksperiment:

La oss si at det i dag er 40.000 biler som kjører ut og inn av Oslo ifm jobb hver dag. Miljøpartiet De Gærne vil ha alle over på kollektiv-transport. Jernbanen pr dags dato er rimelig sprengt, og det skjer ikke noe på de neste 20 åra. Så vi snakker buss.

Nå sitter det ofte mer enn 1 person i bilen, men la oss for enkel hets skyld si at vi nå skal frakte 40' flere mennesker inn fra pendlerparkeringene.

En buss tar 80 personer. Så vi må kjøpe inn 500 busser. De skal være i virksomhet fra 7-9 på morgenen og 15-17 på ettermiddagen.

Du trenger da 500 sjåfører på morgenen, og 500 nye på ettermiddagen. Så 1000 nye sjåfører hver dag på lønningslista. Som skal jobbe 2-3 timer. Resten av tiden er ikke denne overkapasiteten nødvendig.

Alternativt konkluderer man med at bilen er faktisk er det mest fleksible kjøretøyet man har, bare man blir kvitt den lokale forurensningen.

 

I fremtiden når førerløse busser er godkjent for trafikk kan kanskje regnestykket blir bedre, men pr dags dato mener jeg det ikke er samfunnsøkonomisk forsvarlig å kjøpe inn 500 busser, ansette 1000 sjåfører og sprenge ut pendlerparkering for 40.000 biler rundt Oslo for å løse dette problemet. Når man løser lokal forurensning ved å gå over til null-utslipp på bilparken er mye løst. 

 

 

 

[Ida Marie III]

Framtia skrev for 22 timer siden:

Propell1 bommer dessverre totalt nå han skriver at en slik artikkel på et vis skulle stå for at forskerne nå "innser at de har gjort feil". Å skrive noe slikt viser med tydelighet at man skjønner filla av hva forskning egentlig handler om. Her leser man altså omtale av en artikkel i en avis, og så trekker man raskt en konklusjon som fremstår som latterlig for alle som driver med forskning.

 

 

  

 

Arrogansen fra næringslivet i miljønæringen, og deres godkjente professorer, imponere nok bare dem selv...

Kan du Framtiden eller noen av disse forskerne du har klokketro på forklare tidligere tiders oppvarming av vår klode ?

Det har vært raske oppvarminger av vår klode både i menneskelig tid, og lenge før det igjen, forhåpentligvis av helt naturlige årsaker..

Ingen forskere greier og forklare den raske nedsmeltingen av innlands is over Norge ved avslutting av siste istid... det gikk fra istid

til klima som er varmer en vi har nå på under 100 år... nakne fakta, som selv ikke de verste klimafanatikere nekter på, har du svaret ??..

 

I viking tiden, som ikke er lenge siden, var klimaet betydelig varmere en i dag... de dyrket hvete på  Grønland, som i dag er en umulighet..

Så forandret det seg igjen, og vikingene flyttet fra stedene på Grønland som de før hadde bodd i generasjoner..

 

Isbreene våre som liksom er "beviset " til fanatikerne, eksisterte omtrent ikke i viking tiden..

 

På 1700 tallet kom der en ny, såkalt liten istid, Elvene langt nedover i Europa bunnfrøs, folk sultet, uår som det het den gang..

 

Der finns så mange huller i bevisene til miljøfanatikerne at det ligner en utbrukt skyteskive..

 

 

[Framtia]

Du har god oversikt over hva klimaforskerne vet og ikke vet ser jeg...

 

Det du skriver over er de samme påstandene som klimaskeptikere har gjentatt gang etter gang, selv om man faktisk vet veldig mye om de forholdene du tar opp. Og konsensus er klar. 

[dobsen62]

Honduras skrev 55 minutter siden:

At det hjelper på miljøet lokalt er udiskutabelt.

 

 

 

 

 

Det er vel det som er problemet i miljø debatten.

Tenk på det lokalet og drit i det globale.

Miljøbevegelsen i dag, har vel oppstått som ett resultat av "selfie" generasjonen.

Jeg tilhører generasjonen som ikke var så miljøbevisst.

Vi tenkte rett og slett ikke på miljøet i det hele tatt.

Vi hadde ikke råd til bil, vi dro ut spikeren, rettet den og brukte den om igjen mange ganger og buksene vi gikk med, var full i lapper.

Så når enkelte hevder at de kjøper ny elbil for å være miljøvennlig, stå det stille oppi hodet mitt.

Dersom man er opptatt av miljøet, bør man kjøpe el sykkel i stedet for bil.

Når alt kommer til alt, handler det vel egentlig bare om å spare skatter og avgifter.