Klimaavtalen, er den slutten på motorbåt-kulturen?

[Stradivarius]

Med unntatt 4% av økningen om eg husker riktig, så er økning målt ppt co2 kommet pga økning i havtemperatur som igjen er styrt av solaktivitet. Altså motsatt rekkefølge av det vedtatte som andre forskere er bedt påvise, nemlig at økt co2 nivå fører til oppvarming.

Artig hvor langt fra kvarandre leirene egentlig står :-)

 

Hvordan regner man ut hvilken effekt denne økningen på 4% har på jordens gjennomsnittstemperatur? Du later til å ha en formening om at 4% ikke er nok til at det er noe å bekymre seg om. Hvordan vet du dette?

[hanto1]

Hadde hypotesen mellom CO2 og temp vært riktig hadde middeltemperaturen på jorden vært mye høyere. Da tempen har stått tilnærmet stille i 20 år så finner de bare en annen teori som forklarer dette. Det er alltid nye teorier som skal underbygge en opplest og vedtatt sannhet. Problemet pr i dag er og forklare jordoppvarmingen uten og kunne henvise til økt temperatur..

 

Det er mange smarte forskere men vær og klimaendringer er et regnestykke med "et ukjent antall ukjente faktorer" så ingen kan gi et svar med 2 streker under.

 

Om man skulle få det bedre med seg selv ( mentalt eller fysisk) av og konvertere til seilbåt. Go ahead..

 

Vi andre som "vil komme dit vi skal i løpet av forholdsvis kort tid" kommer fortsatt til og pløye fjorden i mange år. Lenge før den siste dråpe diesel er solgt har man reelle alternativer.

[baatsman]

Det er enkelte rederier som er kjent for å bruke den oljen som er igjen etter at det som kan selges er solgt. De har maskiner som takler dette. Men pga det flagget de seiler under, går det helt greit uten konsekvenser. Ett slikt skip bruker ikke lange tiden på forurense mer en hele norske fritidsflåten vil jeg tro.

 

Og hvorfor starter en ikke der hvor det trigger mest ? Kan skyldes interesser.

 

Ellers:  Norwegian og Ryan Air har de mest modene flyene med minst forbruk og minst utslipp. De tjener penger.

 

Og klart det går an og tenke over eget forbruk og.

[Maika]

Hadde hypotesen mellom CO2 og temp vært riktig hadde middeltemperaturen på jorden vært mye høyere. Da tempen har stått tilnærmet stille i 20 år så finner de bare en annen teori som forklarer dette. Det er alltid nye teorier som skal underbygge en opplest og vedtatt sannhet. Problemet pr i dag er og forklare jordoppvarmingen uten og kunne henvise til økt temperatur..

 

Det er mange smarte forskere men vær og klimaendringer er et regnestykke med "et ukjent antall ukjente faktorer" så ingen kan gi et svar med 2 streker under...

 

De fleste faglige begrunnede teorier støtter opp under hypotesen om at klimaendringene er menneskapte og dramatiske etc. Skal man støtte opp under en hypotese som sier noe annet, må man argumentere vitenskapelig og med faglig tyngde for det, noe uttalelsene dine ikke gjør.

 

...

Om man skulle få det bedre med seg selv ( mentalt eller fysisk) av og konvertere til seilbåt. Go ahead..

 

Vi andre som "vil komme dit vi skal i løpet av forholdsvis kort tid" kommer fortsatt til og pløye fjorden i mange år. Lenge før den siste dråpe diesel er solgt har man reelle alternativer.

Jeg tror ikke at dette er en "kamp" mellom motorbåtfolk og seilfolk. Det er mange motorbåtfolk som ikke er såkalte "klimaskeptikere", og det er mange seilbåtfolk som gasser rundt i biler som slipper ut mye avgasser.

[Framtia]

Hanto1: Dette er siste offisielle bilde på utviklingen i global middeltemperatur (dvs frem tom 2014). 

 

 

Med tanke på hvor lang tid det tar for klimasystemet (inkl havets evne til å magasinere og omfordele all denne ekstra energien) å respondere, er det all grunn til å lukke opp øynene... Skeptikerne er jo så flinke til å trekke frem de naturlige variasjonene, men når de maskerer det menneskeskapte bidraget, ja da nevnes de ikke.  

Redigert 17.Desember.2015 av Framtia (see edit history)

[Mulligan]

Har du forsøkt å debattere jomfrufødsel med Paven?

[Stradivarius]

Hadde hypotesen mellom CO2 og temp vært riktig hadde middeltemperaturen på jorden vært mye høyere. Da tempen har stått tilnærmet stille i 20 år så finner de bare en annen teori som forklarer dette. Det er alltid nye teorier som skal underbygge en opplest og vedtatt sannhet. Problemet pr i dag er og forklare jordoppvarmingen uten og kunne henvise til økt temperatur..

 

Det er mange smarte forskere men vær og klimaendringer er et regnestykke med "et ukjent antall ukjente faktorer" så ingen kan gi et svar med 2 streker under.

 

Det er flere svar man kan gi med to streker under. F.eks. er det hevet over enhver tvil at så lenge innstrålt effekt er høyere enn utstrålt effekt, vil jorden varmes opp. Den mest sannsynlige årsaken til at man ikke har greid å måle noen vesentlig temperaturøkning en del år er at endringer i havstrømmer har ført til at havet har tatt til seg mye av overskuddsvarmen. Det er imidlertid ikke noen enkel oppgave å måle temperaturen overalt i havet, selv om noen vil sikkert se på dette som en bortforklaring. Men så langt er det ingen som har kunnet bestride termodynamikkens første hovedsetning, så det kan ikke være tvil om at hvis en økning av mengden drivhusgasser reduserer utstrålt effekt mer enn innstrålt effekt, så vil temperaturen på jorden øke. Det er mye som er usikkert, f.eks. hvordan bieffekter som økt skydannelse, endringer i havstrømmer og vindmønstere osv. vil påvirke helheten, eller hvor stor temperaturøkningen vil være for en gitt økning av konsentrasjonen av drivhusgasser, men at temperaturen vil øke er det ingen tvil om, så der kan man trygt sette to streker under svaret.

[Sjeldenutpå]

Hanto1: Dette er siste offisielle bilde på utviklingen i global middeltemperatur (dvs frem tom 2014).

 

 

Med tanke på hvor lang tid det tar for klimasystemet (inkl havets evne til å magasinere og omfordele all denne ekstra energien) å respondere, er det all grunn til å lukke opp øynene... Skeptikerne er jo så flinke til å trekke frem de naturlige variasjonene, men når de maskerer det menneskeskapte bidraget, ja da nevnes de ikke.

Og slik ser det ut med åpne øyne.

 

 

 

Siden 80 tallet når den spede begynnelsen av klimaforsking fikk fart, så ble det politisk vedtatt at det skulle påvises sammenheng. Menneskeskapt klimaendring var allerede da svaret, og arbeidet har heile tida vert å finne riktig løsning med overbevisende tyngde mot dette svaret. Det brukes skikkelig tyngde i argumenter, som at et samlet forskermiljø viser alle til samme svaret. Dette stemmer sjølvsagt ikkje, de stadige publikasjoner som tilbakeviser det samla forskermiljøet kommer også fra forskermiljøer, men de er oftest uten statlige subsidier.

Redigert 17.Desember.2015 av Sæbø (see edit history)

[Framtia]

med all respekt. Tullprat.

[Maika]

Ok, jeg skjønner at jeg har tapt. Folk flest vet best og alt man finner på internett som taler til fordel for sin sak er sant, flertallet av forskerne er kjøpt og betalt eller ensporede forutintatte idioter, og "klimatrusselen" er en stor konspirasjon.

 

Har du forsøkt å debattere jomfrufødsel med Paven?

+1.

[hanto1]

Klimadebatten på BP leder som vanlig ingensteds hen, får heller ta en tur på sjøen og sjekke om juletorsken har funnet veien inn i fisketeinene. Har ikke vært ute siden lørdag og er derfor litt gretten. Kortreist mat må vel være bra for miljøet?

[adeneo]

Jeg oppfatter at du uttaler dette fordi du mener at dette er argumenter til fordel for skeptikere?

 

Selvfølgelig er det argumenter til fordel for skeptikere.

Når forskning kun har tilgang til sikre tall fra satellitter for de siste 20-30 årene, og så i beste fall stipulerer tall for noen tusen år tilbake, og vi vet at jorden er rundt 4 543 000 000 000 år gammel, så er det et fantastisk godt argument.

Kanskje det beste argumentet for skeptikere er nettopp at tusenvis av forskere har blåst gjennom milliarder av kroner de siste 30 årene for å bevise klimakrisen, og fremdeles finnes det ingen som med sikkerhet kan si hverken det ene eller andre om klimakrisen.

 

...så det kan ikke være tvil om at hvis en økning av mengden drivhusgasser reduserer utstrålt effekt mer enn innstrålt effekt, så vil temperaturen på jorden øke. Det er mye som er usikkert, f.eks. hvordan bieffekter som økt skydannelse, endringer i havstrømmer og vindmønstere osv. vil påvirke helheten

 

Det er helt riktig, klimagasser, eller mer korrekt aerosoler, gjør at varme sperres i atmosfæren, så er spørsmålet hvor store endringer det egentlig er snakk om.

Tar man bort aerosolene helt, så vil temperaturen bli 30-40 grader lavere på jorden. Det vil altså være kuldegrader de aller fleste steder hele året.

Som de fleste har forstått så finnes det altså enorme mengder klimagasser i atmosfæren helt naturlig, og det er disse som gjør at planeten er egnet for mennesker.

Naturlige hendelser som vulkanbrudd og lignende er den største tilførselen av slike gasser, mennesker utgjør et musepiss i havet.

Så vet vi med ganske stor sikkerhet at temperaturen har økt med 0.05 grader de siste ti årene, en mikroskopisk økning.

Redigert 17.Desember.2015 av adeneo (see edit history)

[Framtia]

Selvfølgelig er det argumenter til fordel for skeptikere.

Når forskning kun har tilgang til sikre tall fra satellitter for de siste 20-30 årene, og så i beste fall stipulerer tall for noen tusen år tilbake, og vi vet at jorden er rundt 4 543 000 000 000 år gammel, så er det et fantastisk godt argument.

Kanskje det beste argumentet for skeptikere er nettopp at tusenvis av forskere har blåst gjennom milliarder av kroner de siste 30 årene for å bevise klimakrisen, og fremdeles finnes det ingen som sikkerhet kan si hverken det ene eller andre. 

 

 

Det er helt riktig, klimagasser, eller mer korrekt aerosoler, gjør at varme sperres i atmosfæren, så er spørsmålet hvor store endringer det egentlig er snakk om.

Tar man bort aerosolene helt, så vil temperaturen bli 30-40 grader lavere på jorden. Det vil altså være kuldegrader de aller fleste steder hele året.

Som de fleste har forstått så finnes det altså enorme mengder klimagasser i atmosfæren, og naturlige hendelser som vulkanbrudd er den største tilførselen av slike gasser.

Så vet vi med ganske stor sikkerhet at temperaturen har økt med 0.05 grader de siste ti årene, en mikroskopisk økning.

 

Igjen, en argumentasjon som beviser at man ikke skjønner helt grunnleggende geofysikk. Det som gjør klimaforskningen utfordrende er at man må kunne forankre sine konklusjoner i fysikken og kjemiens lover (det har aldri skeptikerne tatt inn over seg dessverre). 

 

Og, de milliardene brukt på klimaforskning har konkludert.... det er bare å lese de mange tusen forskningsarbeidene som tilsammen danner et helt entydig bilde.

[Zitt]

 

 og vi vet at jorden er rundt 4 543 000 000 000 år gammel

Har du ikke vært litt raus med nullene her?

[adeneo]

Da er det jo enkelt, dersom du kan bevise at klimakrisen eksisterer, forankret i fysikkens og kjemiens lover, basert på din fortreffelige kunnskap i geofysikk, så skal jeg gjerne tro deg.

 

Jeg finner det rasende festlig at du mener konklusjonen er satt, og at bildet er helt entydig, ettersom de aller fleste eksperter er uenig med deg, og har innsett at man fremdeles ikke har klart å konkludere med noe som helst, det eneste man har er en viss konsensus i fagmiljøene om hva man tror foregår med klimaet.

 

Har du ikke vært litt raus med nullene her?

 

Det er godt noen følger med, det er tre for mange av de, rundt fire og en halv milliard år skulle være riktig.

Redigert 17.Desember.2015 av adeneo (see edit history)

[Erik]

Litt tilbake til tittelen på denne tråden - "Klimaavtalen, er den slutten på motorbåt-kulturen?".

Hvilken motorbåt kultur ?

Før 70 tallet var det vel knapt vanlig med store halv eller helplanende  skrog som krevde store motorer og stort drivstoffforbruk.

Ihvertfall ikke til privat eie/bruk.

 

Det var vel først på 80 tallet at Cabincruiseren ble vanlig, og det er vel kun de siste tiår den har oversteget 30 fot i mer enn sjeldne tilfeller.

 

Så denne ferske stigende trenden innenfor motorbåt kulturen står vel i ferd med å flate ut eller avta, dersom drivstoff prisveksten overstiger lønnsveksten over tid.

 

Men resten av båt kulturen står vel ikke i fare ?

Deler av den kan vel tilogmed risikere en renesanse (snekken feks)   

 

Men den verste hekksjø kulturen går muligens en dyster fremtid i møte....

Redigert 17.Desember.2015 av Erik (see edit history)

[Erik]

Ang. klima debatten :

Jeg er skeptisk, både til skeptikerne, og til den andre siden, og kan ikke uttale meg om hva som er rett eller galt, for det aner jeg ikke, men kan noen fra begge sider si litt om risiko/konsekvens vurderingen ?

 

Hva er det man risikerer ved å handle som om klimaendringene er relle og attpåtil kan påvirkes av menneskehetens handlinger, dersom det viser seg at det var feil ?

Og hva er risikoen ved å ikke handle, og det skulle vise seg at det var reelt likevel ?

[Framtia]

Adeneo, jeg foreslår at du prøver å sette deg inn i hva de ulike ekspertene mener om dette (og det finner du ikke ut av ved å dra på hjemmesiden til klimarealistene eller på facebook),  og så kan du telle opp hvem som holder med mitt ståsted, og hvem som sympatiserer med skeptikerne. Jeg tror du vil finne at saken er ferdigdebattert på forskernivå. Men ulike synsere gir seg jo ikke så lett, og det er mange som drar frem tilbakeviste teorier som om de fortsatt er gjenstand for vitenskapelig debatt. 

 

Når det er sagt, så gjenstår det mye forskning på klimasystemet, ingen kan enda si med sikkerhet hvordan den menneskeskapte klimaendringen vil påvirke fremtidens klima regionalt og lokalt.  

 

Erik: det at man har to mulige svar på spørsmålet betyr ikke at det er 50/50 sannsynlighet for at hvert av alternativene er riktig. All verdens meteorologer har konkludert med at det er hevet over en hver tvil at vi har menneskeskapt klimaendring. De som er skeptiske er stort sett tilårskomne geologer eller solforskere.

Redigert 17.Desember.2015 av Framtia (see edit history)

[Stradivarius]

Ang. klima debatten :

Jeg er skeptisk, både til skeptikerne, og til den andre siden, og kan ikke uttale meg om hva som er rett eller galt, for det aner jeg ikke, men kan noen fra begge sider si litt om risiko/konsekvens vurderingen ?

 

Hva er det man risikerer ved å handle som om klimaendringene er relle og attpåtil kan påvirkes av menneskehetens handlinger, dersom det viser seg at det var feil ?

Og hva er risikoen ved å ikke handle, og det skulle vise seg at det var reelt likevel ?

 

Det man risikerer er å sløse bort en uhørt mengde ressurser på tiltak som ikke virker. Dette gjelder forøvrig uavhengig av om klimaendringene skyldes mennesker eller ikke. Den harde realiteten er at uansett hva som ble avtalt i Paris, så kommer utslippene til å fortsette å øke. Jeg har lenge etterlyst et skifte av fokus fra "hvordan kan vi stanse klimaendringene" til "hvordan kan vi leve med klimaendringene". Hvis man hadde tatt alle de ressursene som nå brukes på ineffektive tiltak, for ikke å snakke om alt vi sløser bort i Norge på tiltak som beviselig virker mot sin hensikt, og heller brukt dem på å forberede verden på endret klima, tror jeg man kunne kommet veldig langt.

 

Men i Norge er de såkalte klimaforkjemperne totalt uvillige til å innse realiteter. Vi skal f.eks. ikke ha gasskraftverk i Norge fordi gasskraftverk medfører CO2-utslipp. Så lukker man heller øynene for at den gassen vi produserer da isteden blir sendt ut av landet til en mengde villige kjøpere, eller kanskje man later som om de som kjøper gassen ikke har tenkt å brenne den, hva vet jeg? Faktum er at vi i Norge kunne utnyttet gassen mye bedre ved å bygge våre egne gasskraftverk og samtidig bygge ut fjernvarmeanlegg som i store deler av året kunne benyttes til å varme opp f.eks. boliger. Lenger syd i Europa har man i mye mindre grad glede av spillvarmen fra varmekraftverk. Men miljøbevegelsens fokus ligger på å flytte utslippene ut av landet, ikke på å begrense dem. Så prøver vi å avtale med land som har langt lavere BNP per innbygger at de skal kutte utslippene, mens vi fortsetter med irrasjonelle tilltak som å elektrifisere oljeplatformer og den slags tøv for å "gå foran med et godt eksempel".

[Kaskazi]

Hvor stor andel av årlige kostander ved å eie og bruke en motorbåt utgjør drivstoff? For mitt båtbruk er svaret ca 10 %. Med andre ord en forsvinnende liten avdel av kostnadene. Konsekvensene av økt drivstoffpris er at Jeg vil fortsette som jeg gjør i dag selv om drivstoffet øker med 2-3 kr/liter. 

 

Paris møtet og konsekvensene av dette ev. i form av økte drivstoffpriser vil ikke ta livet av motorbåtkulturen, men vi kan hende få endring i etterspørsel etter båter med mindre motorer, og endring i atferd slik Worry beskriver i et innlegg. Har man store, moderne dieselmotorer har man valget mellom å seile i sakte fart, for eksempel. 4 kn og bruke 2,2 L/time eller ligge i cruisefart og bruke 60-70 liter / timen.

[adeneo]

Adeneo, jeg foreslår at du prøver å sette deg inn i hva de ulike ekspertene mener om dette (og det finner du ikke ut av ved å dra på hjemmesiden til klimarealistene eller på facebook),  og så kan du telle opp hvem som holder med mitt ståsted, og hvem som sympatiserer med skeptikerne. Jeg tror du vil finne at saken er ferdigdebattert på forskernivå. Men ulike synsere gir seg jo ikke så lett, og det er mange som drar frem tilbakeviste teorier som om de fortsatt er gjenstand for vitenskapelig debatt. 

 

Du er jo nesten verre en skeptikerne, "ferdigdebattert", faktisk ?

 

Min erfaring er at når noen står så knallhardt på sin side av en sak, og da særlig en slik sak som klimadebatten, hvor lite er bevist, og ingen egentlig vet særlig mye om hva som foregår, så bør man ta vedkommende med en enorm klype salt.

Det er faktisk nesten så blir jeg skeptiker bare på trass når noen hevder de har fasitsvaret basert på antakelser og lite definitiv forskning.

[Sjeldenutpå]

Det er nok mykje spanande å forske på om klima, men det er nok langt igjen før all kunnskap er entydig. Fornektelsen vi ser her, og påstanden om at all forsking er entydig er overaskende. Sjølv dei mest ihuga klimaforkjemperane kan oftast lese.

Og grafen eg posta tidligare er uansett standpunkt like sann. Og den viser at kloden har hatt både store og små svingninger lenge før og etter industrien kunne medvirke. Det har vert furuskog på hardangervidda og det har vert dyrket korn på grønnland.

Uansett kor mange milliarder brukt og uansett anntall arbeidsplasser man vier forsking på dette, så vil ikkje grafen flate ut.

Flytt heller fokus over på miljø. Der kunne samme innsats og pengsumm virkelig blitt nytte for seg.

[Petterøe]

Det her ble jo en forholdsvis frisk debatt rundt emnet klima, og om folk tror på forskerne eller ikke. Uansett hva vi hver især tror på, så er denne snøballen i gang. Klimaavtalen er her, og vil legge viktige og tunge premisser for utviklingen videre. Personlig mener jeg at man ikke kan lukke øynene for forskernes tale her.

 

Alle har vel sett bildet av jorden i mørket, hvor menneskets tetthet på jorden vises i lysprikker. Bildet er en tankevekker. Av og til er jeg innom AIS kartene for både skipstrafikk og flytrafikken på kloden, og man kan fysisk SE at tettheten og tyngden av mennesklig aktivitet er enorm, og vedvarende.

 

For meg blir det nesten naturlig å tenke at dette nok røyner på jorda vår.

 

Jeg synes det er merkelig at befolkningsutviklingen på jorda er et absolutt ikke-tema blant verdens ledere. Er befolkningsvekst en absolutt nødvendighet i vårt økonomiske vekst-system? Er det egentlig HER problemet ligger?

 

Jeg påstår ingenting, jeg bare spør...

[adeneo]

Jeg synes det er merkelig at befolkningsutviklingen på jorda er et absolutt ikke-tema blant verdens ledere. Er befolkningsvekst en absolutt nødvendighet i vårt økonomiske vekst-system? Er det egentlig HER problemet ligger?

 

De er nok for opptatt av CO2 til å snakke om befolkningsvekst, men jeg er enig med deg

 

Klimaavtalen er bare vås fra ende til annen. I stedet for å sette fingeren på det virkelige problemet, den enorme befolkningsveksten de senere årene...

 

Det er estimert at bare i Afrika, vil befolkningen i gjennomsnitt de neste 20-30 årene, vokse med over 180 000 mennesker .......... om dagen, og ingen av klimaforkjemperne ser ut til å bry seg nevneverdig ?

[Framtia]

For ordens skyld, jeg kjenner personlig godt til klimaforskningsmiljøet ved metno, uio, bjerknessenteret, nilu, cicero, nansensenteret, havforskningsinstituttet og norsk polarinstitutt. Dette utgjør tilsammen et sted godt over 100 vel etablerte forskere med spesialitet innen meteorologisk forskning. Og det er meg bekjent ingen som tviler på at vi har menneskeskapte klimaendringer. Skulle det vise seg være noen dere kan vise til så skal jeg trekke tilbake min påstand om at alle er enige. Og det er ikke fordi man har en politisk agenda eller er hjernevasket eller annet tull. At ikke dere som er i tvil om temaet velger å ikke reflektere over dette er både trist og skremmende.