FNM 250, ryker svart over 80% pådrag, lavt turbotrykk?

[bellen]

paxo skrev 4 minutter siden:

Trådstarter får selv synes hva det er verdt, men min mening, uten å ha finlest alle innlegg, er at han først bør prøve med en lettere propell.

De moderne, lette dieselmotorene har betydelig mindre dreiemoment på lave turtall, så om du beholder en propell som passet til en gammel diesel så kan man anta at den nye motoren, selv med flere hester på topp, ikke klarer å komme over «kneika» og videre opp i turtall.

Som jeg skrev litt tidligere, så har denne motoren max dreiemoment ved ca 2250rpm som overgår ganske mye i forhold til den gamle motoren han hadde. Med samme propelloppsett, så burde båten blitt skutt ut av vannet i forhold til den gamle motoren.

[Bergsholmen]

Hei.

Har lenge tenkt at eg ikke skulle involvere meg i denne, men nå blei trangen for stor til å si min mening.

Har selv erfaring på dieselmotorer frå traktorer (13år som landbruksmekaniker).

Har over litt tid lest heile tråden.. Og håper en finner ut av dette.

 

Eg er overbevist om at du har feil aktuator på turboen.. Fordi at du skal ha et max ladetrykk på 1,4 bar då skal ikke staget bevege seg særlig mye før du er over 1,2 bar. Siden det er VGT så mener eg at den skal trekke seg litt motsatt vei (lukke seg litt) når motoer akselererer og har vakuum i manifolden (fram til manifoldtrykket igjen kommer over 0 bar) Etter dette skal den ikke opne før du når 1,4 bar..

Uavhengig av turtallet.

 

I teorien skal du kunne ha 1,4 bars ladetrykk på eks. 2600 omd og helt til 4000 omd, dette styres av aktuatoren. Din motor har dreimomenttoppen på 2600omd, det forteller egentlig at ladetrykket også skal være på max. (1,4bar) fra det tidspunktet og oppver, det kan faktisk gå noe ned på høyere turtall, fordi effekten (hk) er høyere og motoren trenger mer luft så turboen ikke klarer å levere nok luft til å lage 1,4 bar heilt øverst i turtallsregisteret.

Du oppnår 3400 omd og det forundrer meg veldig om denne motoren under normale omstendigheter ikke har max. ladetrykk på dette turtallet.

 

Det blei skrevet tidligere at disse motorene blei levert med mindre effekt også, kan du ha aktuator fra den?

Motoren din styrer ladetrykket direkte via slange fra manifold til aktuator, dette er systemet er ikke så avansert at den klarer å justere hviket trykk du har på dei forsjellige turtallene. Den skal bare justere trykket i forhold til maks trykk..

Map sensoren gir beskjed til ECU som styrer dieselmengde i forhold til lufttrykk/ladetrykk. Dette ligge i MAP`et i ECU.

At du får svartrøyk tyder (som tidligere sagt i tråden) på for lite luft i forhold til dieselmengde.. Dette er jo og bevist siden du har for lite ladetrykk (0,7 bar?).

 

Så eg ville sjekket mer på aktuator, tror feilen ligger der..

Vet jo og at du har hatt turbo til sjekk, men skjekket dei at aktuatoren opnet på riktig trykk?

Er som sagt litt skeptisk, siden du har sjekket og den beveger seg lenge før du når 1,4 bar...

Ville prøvd som tidligere sagt her å bruke ei sykkelpumpe med manometer rett på akuator for å se når den begynne og når den slutter å opne..

 

Blei et langt innlegg, men håper det er til hjelp.

[Gullfisk]

Men burde han ikke fått trykk likevel, når slange er av eller aktuator frikoblet, om problemet var at den åpnet for tidlig? Eller er det ikke slik det henger sammen?

Hva blir neste forsøk, Michaell....

[paxo]

 

bellen skrev On 21.10.2017 at 11.31:

Som jeg skrev litt tidligere, så har denne motoren max dreiemoment ved ca 2250rpm som overgår ganske mye i forhold til den gamle motoren han hadde. Med samme propelloppsett, så burde båten blitt skutt ut av vannet i forhold til den gamle motoren.

 

Det har nok ikke betydning her, men data på nettet viser 460Nm v/2600o/min.

Redigert 22.Oktober.2017 av paxo
Ser at dreiemomentkurven er veldig flat, så det har vel ikke noe å si. (see edit history)

[ulyden]

Er turbolader identisk for gear, drev og vannjet aplikasjon?Vannjet motorer pleier ofte ha turboladere tilpasset momentkurven i vannjetten

[Bergsholmen]

Gullfisk:

Nå har eg ikke heilt kontroll på hvordan det aktuatoren virker på VGT turboer, men på "standard" wastegate turbo er aktuatoren veldig enkel.

Den er innstilt med ei fjær, trykket fra manifolden (tynn slange) overgår fjæra ved det innstilte trykk, (i dette tilfellet 1,4 bar) og beveger aktuatoren så wastegate opner og ikke lager høyere trykk, synker trykket stenges den igjen osv. Dette gjør at motoren får dette trykket over et stort turtallsområde.

Redigert 22.Oktober.2017 av Bergsholmen (see edit history)

[MichaelI]

Bergsholmen skrev for 21 timer siden:

Hei.

Har lenge tenkt at eg ikke skulle involvere meg i denne, men nå blei trangen for stor til å si min mening.

Har selv erfaring på dieselmotorer frå traktorer (13år som landbruksmekaniker).

Har over litt tid lest heile tråden.. Og håper en finner ut av dette.

 

Eg er overbevist om at du har feil aktuator på turboen.. Fordi at du skal ha et max ladetrykk på 1,4 bar då skal ikke staget bevege seg særlig mye før du er over 1,2 bar. Siden det er VGT så mener eg at den skal trekke seg litt motsatt vei (lukke seg litt) når motoer akselererer og har vakuum i manifolden (fram til manifoldtrykket igjen kommer over 0 bar) Etter dette skal den ikke opne før du når 1,4 bar..

Uavhengig av turtallet.

 

I teorien skal du kunne ha 1,4 bars ladetrykk på eks. 2600 omd og helt til 4000 omd, dette styres av aktuatoren. Din motor har dreimomenttoppen på 2600omd, det forteller egentlig at ladetrykket også skal være på max. (1,4bar) fra det tidspunktet og oppver, det kan faktisk gå noe ned på høyere turtall, fordi effekten (hk) er høyere og motoren trenger mer luft så turboen ikke klarer å levere nok luft til å lage 1,4 bar heilt øverst i turtallsregisteret.

Du oppnår 3400 omd og det forundrer meg veldig om denne motoren under normale omstendigheter ikke har max. ladetrykk på dette turtallet.

 

Det blei skrevet tidligere at disse motorene blei levert med mindre effekt også, kan du ha aktuator fra den?

Motoren din styrer ladetrykket direkte via slange fra manifold til aktuator, dette er systemet er ikke så avansert at den klarer å justere hviket trykk du har på dei forsjellige turtallene. Den skal bare justere trykket i forhold til maks trykk..

Map sensoren gir beskjed til ECU som styrer dieselmengde i forhold til lufttrykk/ladetrykk. Dette ligge i MAP`et i ECU.

At du får svartrøyk tyder (som tidligere sagt i tråden) på for lite luft i forhold til dieselmengde.. Dette er jo og bevist siden du har for lite ladetrykk (0,7 bar?).

 

Så eg ville sjekket mer på aktuator, tror feilen ligger der..

Vet jo og at du har hatt turbo til sjekk, men skjekket dei at aktuatoren opnet på riktig trykk?

Er som sagt litt skeptisk, siden du har sjekket og den beveger seg lenge før du når 1,4 bar...

Ville prøvd som tidligere sagt her å bruke ei sykkelpumpe med manometer rett på akuator for å se når den begynne og når den slutter å opne..

 

Blei et langt innlegg, men håper det er til hjelp.

Hei Bergsholmen,

 

Hyggelig at du tok deg tid å skrive et såpass utfyllende svar! :)

 

Jeg har konstatert at aktuatoren begynner å bevege seg alt for tidlig. Den begynner å gå på rundt 0.3-4 bar ca. Når Motoren går på tomgang er aktuatoren helt i stengt, da mener jeg at den fysisk ikke kan trekke seg lengre ned.

 

Det er fullt mulig at jeg har en aktuator fra f.eks en 90hk, men slik jeg har forstått det så var det kun _en_ begrensning, lagt i ECU`ens program. Ingen mekaniske begrensninger meg bekjent.

 

Det som gjør at jeg utelukker aktuatoren sånn i første omgang, er at jeg har prøvde å kjøre med den helt stengt, altså nappet av slangen inn på aktuatoren. Jeg har prøvd å kjørt den manuelt med håndpumpe. I tillegg har jeg prøvd å koble vekk hele aktuatoren å bevege VGT`en for hånd. Ikke ved noen av disse forsøkene har jeg oppnådd særlig mye høyere trykk. Jeg var en gang oppe i nesten 0.9 bar å det var med aktuatoren helt stengt, men da oppnådde jeg ikke mer enn 2400 rpm. Dette tror jeg er fordi VGT`en struper eksosen for mye når den står stengt lengre oppover registeret.

[MichaelI]

ulyden skrev for 2 timer siden:

Er turbolader identisk for gear, drev og vannjet aplikasjon?Vannjet motorer pleier ofte ha turboladere tilpasset momentkurven i vannjetten

I følge italia er det ingen mekaniske forskjeller på en motor ment for vannjett, gear eller drev.

[MichaelI]

Gullfisk skrev for 5 timer siden:

Men burde han ikke fått trykk likevel, når slange er av eller aktuator frikoblet, om problemet var at den åpnet for tidlig? Eller er det ikke slik det henger sammen?

Hva blir neste forsøk, Michaell....

Neste forsøk...for å være helt ærlig vet jeg ikke! Jeg har bestemte meg for å ta en tur til ut når jeg kommer hjem fra jobb, for å en siste gang prøve å leke med aktuatoren på alle mulige måter. Må også så på muligheten for å kjøre eksosen utenom drevet bare for å utelukke dette også. 

 

Utover det vet jeg rett og slett ikke hva jeg skal gjøre. 

[paxo]

Du er sikker på at girkassen din har 2,3:1?

Hvis den har fulgt med fra vannjetten, høres det ikke riktig ut.

[MichaelI]

paxo skrev Just now:

Du er sikker på at girkassen din har 2,3:1?

Hvis den har fulgt med fra vannjetten, høres det ikke riktig ut.

200% sikker :) Drevet har stått på båten siden den var ny. Byttet  bare ut den gamle volvoen som sto i.

[Gullfisk]

MichaelI skrev 52 minutter siden:

Neste forsøk...for å være helt ærlig vet jeg ikke! Jeg har bestemte meg for å ta en tur til ut når jeg kommer hjem fra jobb, for å en siste gang prøve å leke med aktuatoren på alle mulige måter. Må også så på muligheten for å kjøre eksosen utenom drevet bare for å utelukke dette også. 

 

Utover det vet jeg rett og slett ikke hva jeg skal gjøre. 

Høres ut som en grei plan.

Hvis ikke du vil plukke fra hverandre noe, bruke penger på bremsebenk, eller proff hjelp, ville jeg videre gått for å prøve både større, og mindre propell for å utelukke. Det er greit og rimelig å gjøre, om man får lånt. Noen ganger når man står fast, kan det være greit å eliminere ting man ikke har tro på også. Om ikke det løser noe, kan det være retningsgivende, eller avgrensende for videre arbeid?.

[bellen]

Første du kan prøve, er jo å fjerne eksosbelgen på drevet. Røret som går fra turbo til transom har nok ingen struping og bør ikke skape trøbbel for eksosen. Den største strupingen er i drevet.

[Bergsholmen]

Det som er hensikten med ein VGT turbo kontra konvensjonell wastegate er jo at ein endrer A/R forholdet i turboen ( så den spoler fortere opp trykk).

Derfor opplever du at den struper vis du holder den helt stengt, den er optimal på lav rpm, men sperrer motoren på høyere turtall da trenger den å bevege Nozzlene så mer eksos kommer gjennom.

Helt å fullt hvordan den virker ut over det, tør eg ikke svare 100% på.

 

Men skal innrømme at eg stiller spørsmål ved at denne motoren og skal være levert som 90 hk, uten andre endringer en ECU.

Får bare ikke teorien til å stemme med det. For vis turbotrykket/VGT er mekanisk styrt direkte fra manifold så vi ein 90 hk og oppnå 1,4 bar...

2,4L 20v 5syl motor vil lett kunne ha 90hk UTEN ladetrykk i det heile, faktisk så har denne motoren 105hk uten overladning (i teorien) så overlater ein med 1,4 bar og du ein får ca. 250hk.

(Teorien er litt sånn, eks. utgangspunkt 100hk uten overladning, så trykker ein 1 bar inn.. Då ganger ein med 2 ( 1atmosfæretrykk og 1 overladningstrykk.) så blir denne motoren 200hk, selvfølgelig finnes mange variabler uten om. Men det er hoved regel)

[Gullfisk]

Bergsholmen skrev for 11 timer siden:

 

Men skal innrømme at eg stiller spørsmål ved at denne motoren og skal være levert som 90 hk, uten andre endringer en ECU.

Får bare ikke teorien til å stemme med det. For vis turbotrykket/VGT er mekanisk styrt direkte fra manifold så vi ein 90 hk og oppnå 1,4 bar...

2,4L 20v 5syl motor vil lett kunne ha 90hk UTEN ladetrykk i det heile, faktisk så har denne motoren 105hk uten overladning (i teorien) så overlater ein med 1,4 bar og du ein får ca. 250hk.

(Teorien er litt sånn, eks. utgangspunkt 100hk uten overladning, så trykker ein 1 bar inn.. Då ganger ein med 2 ( 1atmosfæretrykk og 1 overladningstrykk.) så blir denne motoren 200hk, selvfølgelig finnes mange variabler uten om. Men det er hoved regel)

Dette er grunnlaget for min tanke om for lett belastning også. Man har ikke en motor på 250hk, man har en motor som maksimalt kan belastes/bremses med 250hk. Nå har den maks 123hk last, ref gammel motor, og har som du sier knapt bruk for turbo, og har heller ikke særlig trykk. Resten med svartrøyk osv, har ikke jeg kunnskap til å forklare, men tilskriver det kraftig missmatch i forhold til tenkt bruk/effekt. Jeg tenker at den slipper på nok diesel til at det er luftunderskudd, men at den manglende åpningen på turbo/trykk biter seg selv i halen når turtallet blir høyere, ved at en for lukket turbo, hindrer mere luft til økt effekt, som igjen ville åpnet turbo. Gir fortsatt mening for meg, selv om jeg er alene om det, da motor jo er ny ellers

[bellen]

Gullfisk skrev 28 minutter siden:

Dette er grunnlaget for min tanke om for lett belastning også. Man har ikke en motor på 250hk, man har en motor som maksimalt kan belastes/bremses med 250hk. Nå har den maks 123hk last, ref gammel motor, og har som du sier knapt bruk for turbo, og har heller ikke særlig trykk. Resten med svartrøyk osv, har ikke jeg kunnskap til å forklare, men tilskriver det kraftig missmatch i forhold til tenkt bruk/effekt. Jeg tenker at den slipper på nok diesel til at det er luftunderskudd, men at den manglende åpningen på turbo/trykk biter seg selv i halen når turtallet blir høyere, ved at en for lukket turbo, hindrer mere luft til økt effekt, som igjen ville åpnet turbo. Gir fortsatt mening for meg, selv om jeg er alene om det, da motor jo er ny ellers

For å undertrykke din påstand, så har jeg laget en graf. Grafen er hentet ut fra internett der den viser denne motorens kraft. Den blå linjen er motorens ytelse igjennom turtallsregisteret, dei andre linjene har jeg tegnet inn etter typiske propellkurver. Den sorte linjen er en tiltenkt propellkurve for en propell som er optimal for motoren, den gir 100% last ved maks Rpm. Om du ser på den røde linjen, så må dette være propellkurven for denne motoren om din teori skal stemme. Siden motoren føles lat hele vegen opp, så må propellkurven ligge rett under motorens maksimale kraftuttak og plutselig få en peak ved 3400 rpm siden motoren ikke klarer å øke turtallet mer, ved dette turtallet, og så falle til 124hk ved fult turtall. Ikke en gang den gamle motoren hadde klart å dra denne propellen. Den grå kurven er mest sansynlig den som er nærmest den propellen han har i dag. Her ser du at kurven ikke er i nærheten av motorens kurve, og således burde motoren klart å ruset seg ut veldig kjapt og rett og slett skutt båten ut av vannet og opp i plan på no time.

Skjønner du nå?

Redigert 23.Oktober.2017 av bellen (see edit history)

[Bergsholmen]

Enig med deg #bellen.

En motor med liten belastning vil få maks turtall og denne båten opp i plan uten problemer?

 

[bellen]

Tilleggsinfo fra mitt forgje innlegg:

I følge grafen, så yter motoren i dag mest sansynlig ikke mer enn rundt 40-50hk om den grå propellkurven ligner kurven til den originale propellen, så noe må være riv ruskende galt.

[MichaelI]

bellen skrev for 17 timer siden:

Første du kan prøve, er jo å fjerne eksosbelgen på drevet. Røret som går fra turbo til transom har nok ingen struping og bør ikke skape trøbbel for eksosen. Den største strupingen er i drevet.

 Hvorfor i allverden har jeg ikke tenk på det! Hvor gjøre det vanskelig når det kan gjøres enkelt. Dette må testes selv om jeg ikke har særlig tro på at det er eksossiden som er problemet. Tar dette når jeg kommer meg onshore igjen :) 

[MichaelI]

Gullfisk skrev for 17 timer siden:

Høres ut som en grei plan.

Hvis ikke du vil plukke fra hverandre noe, bruke penger på bremsebenk, eller proff hjelp, ville jeg videre gått for å prøve både større, og mindre propell for å utelukke. Det er greit og rimelig å gjøre, om man får lånt. Noen ganger når man står fast, kan det være greit å eliminere ting man ikke har tro på også. Om ikke det løser noe, kan det være retningsgivende, eller avgrensende for videre arbeid?.

Om det kan kalles en plan, heller siste krampetrekning  Om jeg får lånt meg noen mindre propeller så skal jeg få det testet siden det er såpass fort gjort å bytte propellen. Enig der, føler bare jeg stort sett har prøvd alt bortsett fra å gå mekanisk løs på motoren. Det har jeg uansett ikke kunnskap til, så da blir det fort veldig dyrt.

[MichaelI]

Bergsholmen skrev for 13 timer siden:

Det som er hensikten med ein VGT turbo kontra konvensjonell wastegate er jo at ein endrer A/R forholdet i turboen ( så den spoler fortere opp trykk).

Derfor opplever du at den struper vis du holder den helt stengt, den er optimal på lav rpm, men sperrer motoren på høyere turtall da trenger den å bevege Nozzlene så mer eksos kommer gjennom.

Helt å fullt hvordan den virker ut over det, tør eg ikke svare 100% på.

 

Men skal innrømme at eg stiller spørsmål ved at denne motoren og skal være levert som 90 hk, uten andre endringer en ECU.

Får bare ikke teorien til å stemme med det. For vis turbotrykket/VGT er mekanisk styrt direkte fra manifold så vi ein 90 hk og oppnå 1,4 bar...

2,4L 20v 5syl motor vil lett kunne ha 90hk UTEN ladetrykk i det heile, faktisk så har denne motoren 105hk uten overladning (i teorien) så overlater ein med 1,4 bar og du ein får ca. 250hk.

(Teorien er litt sånn, eks. utgangspunkt 100hk uten overladning, så trykker ein 1 bar inn.. Då ganger ein med 2 ( 1atmosfæretrykk og 1 overladningstrykk.) så blir denne motoren 200hk, selvfølgelig finnes mange variabler uten om. Men det er hoved regel)

Enig med deg. Tror jeg har fått en god forståelse av virkemåten til turboen. Derfor ble jeg heller ikke overrasket over at båten gikk dårligere selv med nesten 1 bar men med stengt VGT. Når det kommer til hva som eventuelt var forskjellene på 90hk og 250hk så vet jeg ikke annet enn det jeg har fått vite hos importør her i Norge. I tillegg ble det aldri nevnt noe fra Italia når jeg forklarte problemet til dem. Men ja det kan kanskje høres litt merkelig ut. Er jo tross alt langt over halvering av effekten!

Redigert 23.Oktober.2017 av MichaelI (see edit history)

[MichaelI]

Redigert 23.Oktober.2017 av MichaelI (see edit history)

[MichaelI]

bellen skrev 42 minutter siden:

For å undertrykke din påstand, så har jeg laget en graf. Grafen er hentet ut fra internett der den viser denne motorens kraft. Den blå linjen er motorens ytelse igjennom turtallsregisteret, dei andre linjene har jeg tegnet inn etter typiske propellkurver. Den sorte linjen er en tiltenkt propellkurve for en propell som er optimal for motoren, den gir 100% last ved maks Rpm. Om du ser på den røde linjen, så må dette være propellkurven for denne motoren om din teori skal stemme. Siden motoren føles lat hele vegen opp, så må propellkurven ligge rett under motorens maksimale kraftuttak og plutselig få en peak ved 3400 rpm siden motoren ikke klarer å øke turtallet mer, ved dette turtallet, og så falle til 124hk ved fult turtall. Ikke en gang den gamle motoren hadde klart å dra denne propellen. Den grå kurven er mest sansynlig den som er nærmest den propellen han har i dag. Her ser du at kurven ikke er i nærheten av motorens kurve, og således burde motoren klart å ruset seg ut veldig kjapt og rett og slett skutt båten ut av vannet og opp i plan på no time.

Skjønner du nå?

Takk for en informativ graf bellen  Det var akkurat disse forventningene jeg hadde når jeg dro ut på sjøen første gang med ny motor, nå fyker den opp av vannet lett som bare det....men den gang ei. Tror også det må være noe galt, men kanskje bare noe banalt ? Motoren starter lett, ryker ikke før over 75-80% pådra, og heller ingen ujevn gang hverken på tomgang eller noen andre plasser i registeret. Den er rett og slett bare forferdelig lat over hele fjøla. 

[Gullfisk]

bellen skrev 21 minutter siden:

 Den grå kurven er mest sansynlig den som er nærmest den propellen han har i dag. Her ser du at kurven ikke er i nærheten av motorens kurve, og således burde motoren klart å ruset seg ut veldig kjapt og rett og slett skutt båten ut av vannet og opp i plan på no time.

Skjønner du nå?

 

Jeg skjønner hva du mener, og forklarer, men det du sier skulle skjedd, skjer ikke. Hvorfor?

Er virkelig den blå kurva di relevant for hvordan motoren nå faktisk blir belastet og kjørt?

Det at turtallet når kun 2700 uten slange på klokka, mens 3400 når den åpner litt, peker vel på at manglende trykk på klokka, gjør turbo til en bra eksosbrems oppover i turtall?

[MichaelI]

Er det mulig at motoren bare går på 4 sylindre rett og slett ? Hadde det vært en 4 sylindret som gikk på 3, så hadde jeg hørt det med en gang. Det har jeg erfaring med. Usikker hvordan en 5`er høres ut på 4 sylindre ?