Tilkobling hjelpemotor og TN nett. Problemer med jord?

[Dinamo]

BØstrøm skrev 1 time siden:

Jeg trenger skipselektriker, og de vokser ikke på trær. Snart er jeg vel det selv.....

Ja, du treng skipselektrikar, men det er du ikkje før du har sertifikatet i handa, som seier at du er det.

 

Om eg skal oppsummera litt her:

1.    Sjekk denne 230 volt sikringstavla, i forhold til norske forskrifter. Eg trur den "faller gjennom" og at enklaste måten å komma videre der er ei ny tavle.

2.    Den multiplussen - den koblingsmåten ser ut til å vera lovlig, og det forbauser meg.

3.    Lag deg ein skikkelig samla plan, der det framgår kva du vil oppnå og kva du meiner må gjerast for å oppnå det.

4.    I valget mellom IT nett og TN ville eg valgt TN, fordi eit IT nett ikkje har noko referansejording, og dermed so virker ikkje jordfeilbryteren på første jordfeil, den venter til andre. Jau, testknappen virker.

Redigert 29.September.2018 av Dinamo (see edit history)

[Lars H.]

Dinamo skrev 7 minutter siden:

I valget mellom IT nett og TN ville eg valgt TN, fordi eit IT nett ikkje har noko referansejording, og dermed so virker ikkje jordfeilbryteren på første jordfeil, den venter til andre. Jau, testknappen virker.

 

Den der forsto jeg ikke, men jeg er jo ikke elektriker, kun elektro/elektronikkingeniør. Selv har jeg skilletrafo med midtuttak, etter det sikring på begge fasene og jordfeilbryter. Dermed har jeg vel et IT-nett? Og får jeg overledning i varmtvannstanken til "jord" (midtuttaket på trafoen), vil vel jordfeilbryteren løse ut uansett hvilken fase som får denne overledningen til "jord"?

 

Beklager at jeg blander meg inn her.

[Dinamo]

Lars H. skrev 3 minutter siden:

Selv har jeg skilletrafo med midtuttak, etter det sikring på begge fasene og jordfeilbryter. Dermed har jeg vel et IT-nett?

Det ser ut til å stemma. Dog, hvis midtuttaket på sekundær på trafoen er jorda, har du TN nett.

Lars H. skrev 4 minutter siden:

Og får jeg overledning i varmtvannstanken til "jord" (midtuttaket på trafoen), vil vel jordfeilbryteren løse ut uansett hvilken fase som får denne overledningen til "jord"?

Ikkje uten at strømmen som går til jord i varmtvannstanken kjem seg tilbake til trafoen utenom jordfeilbryteren.

eg ser, mens eg skriv at du HAR jordet midtuttaket på trafoen. Dermed er svaret på om dette er eit IT-nett NEI.

Eg vil ogso sei: Eg har sett nokon som vil jorda midtuttak på primærsida (landstrømsida) av trafoen. Dette blir det tæring opp og tullball i mente, for der er adskillige volt mellom primær midtuttak og stjernepunktet i ein trefaset trafo.

[Lars H.]

Midtuttaket på trafoen er ført ut til jordingspunktene på uttakene rundt i båten, selvfølgelig ikke til en av fasene. Da ville jo den ene halvparten av trafoen vært kortsluttet.

 

Slik ser det ut hos meg. IT-nett? TN-nett, kvasi IT/TN-nett? Jeg er alltid klar for å lære noe nytt.

 

[Hulda]

Både hos Lars og meg er ikke lanstrømjord koblet. Hos meg er jordlederen fra land forskriftsmessig kveilet opp og isolert. Jordleder fra stikk går tilbake til trafo 0. Jeg tror ikke jeg har noen leder til batteri minus eller sjøjord.

Redigert 29.September.2018 av Hulda (see edit history)

[Dinamo]

Det at jordledningen er tilkobla vinding i trafoen, uansett om det er midten eller ein ende, gjer det til TN-nett. Eit IT nett har ikkje jordledning tilkobla noko som helst vinding i trafoen, uten gjennom noko som heiter so fint som disenuter, og som eg aldri har skjønt kva er.

[Lars H.]

Om det er "disenuter" på land hos kraftverket, eg meg knekkende uinteressant. Her snakker vi om et eget "kraftverk" i en båt som består av en transformator sekundærvikling med 230VAC og halve spenningen ut fra midtpunktet. Dette kunne like gjerne vært en lokal generator helt uten noe som helst med e-verket i land. Her er det ikke snakk om noe 3-fase nett. Er det da et IT eller TN-nett? Siden du nevner et helt nytt ord for oss flest, "disenuter", hva skulle det være i båten?

[Dinamo]

ja, eg kjem med eit nytt ord, og det er greit plassert i kraftverket, men for å vera heilt presis, du har TN anlegg

 

[Lars H.]

OK, da er det bare jeg som surrer med forkortelsene IT kontra TN. Og da er du vel enig at dersom jeg har en overledning mellom en av fasene, uavhengig av hvilken til chassis på varmtvannsberederen eller vifteovnen og som genererer minst 30mA forskjell i strøm mellom fasene, så vil jordfeilbryteren bryte strømmen? Jeg trenger altså ikke ha to feil?

Redigert 29.September.2018 av Lars H. (see edit history)

[Dinamo]

japp der er eg enig

 

[Lars H.]

Na begynner det å klarne. Så kan vi kanskje holde disenuter unna diskusjoner om 230V i båt? Vel om en ønsker overspenningsvern ifb. lynnedslag og har 3-fase i båt, kan en nok innføre disenuter også i båten. Disenutter var enkelt å google.

[Miranda2]

Beskyttelsesjord (PE) skal beskytte mennesker og dyr mot brann og elektrisk støt.   Med skilletrafoer følger det en bruksanvisning. Det er viktig å følge denne, eller å ha virkelig peiling selv. 

 

Systemet eller kretsen som skapes av sekundærsiden på en skilletrafo i en liten lystbåt med nullpunkt på sekundærviklingene sammenkoblet med beskyttelsesjord er betegnet som et TT-nett.  Det at beskyttelsesjord og nullpunkt er koblet direkte sammen ved trafoens nullpunkt, og at energien plukkes ut mellom fasene gir et TT nett, og ikke IT- eller TN nett.

Jordfeilvarsleren/bryter i et slikt nett er i prinsipp en differensialmåler som sjekker at strøm (generert i trafoens sekundærviklinger) som kommer inn i båtens nett via faseledning 1 går ut via faseledning 2 (summen er null). Er det en diff her på mer enn 30mA så går jordfeilalarmen/bryteren, og det skjer ved første jordfeil internt i båten.

 

Uten skilletrafo har du ikke en egen nettkonfigurasjon, og er oftest tilkoblet et IT-nett i Norge eller kanskje et TN-nett i Sverige. Finnes både TT og TN nett i Norge også, men det betyr svært lite for personsikkerheten om bord om du henger på den ene eller andre typen nett, så lenge landstrømmen er 1-fas. Kvaliteten på intern beskyttelsesjord og samtlige elektriske tilkoblinger, utstyr og kabelforlegninger betyr det aller meste for el sikkerheten i båten din.  Og ikke minst kunnskapen du har om ditt eget anlegg betyr mye. En jordfeilbryter/varsler i en båt uten skilletrafo vil i prinsipp fungere som med en skilletrafo om bord, uansett om du er tilkoblet TT, IT eller TN nett. Så lenge landstrømleverandøren og du har "designet" og montert installasjonen riktig så fungerer dette. 

 

TT nett= Direkte kobling mellom jord og trafos nullpunkt ved trafo, og 1-fase energien hentes ut mellom faselederne. 

IT nett=Ikke direkte kobling mellom jord og trafos nullpunkt, og 1 -fase energien hentes ut mellom faselederne.  Glem disneuter, da denne ikke er relevant for denne tråden. 

TN nett= Direkte kobling mellom nullpunkt (N) og jord et eller annet sted mellom sluttbruker og trafo, og vi henter ut 1-fase energi mellom faseleder og N-Leder.

 

Et TT nett har en berøringsspenning på 115VAC mellom jord og en av fasene, dersom ditt beskyttelsesjordsystem er gjort riktig. 

Et IT nett kan ha berøringsspenning på alt fra 0 til 230VAC mellom jord og en av fasene, uavhengig av kvaliteten på ditt eget beskyttelsesjordsystem i båten.

Et TN system har 230VAC berøringsspenning mellom jord og en av fasene, dersom ditt beskyttelsesjordsystem er gjort riktig.

 

 

 

  

 

 

 

   

Redigert 30.September.2018 av Miranda2 (see edit history)

[Hulda]

Noratel skilletrafo, Hulda montert etter anbefalingen, tilbakekobling til M (midtuttak):

 

Litt dårlig bilde. Aggregatet har det samme opplegget. Og personvernautomatene som er installert er av typen som reagerer på forskjell i strømmen i de to lederene. Og dette er godkjent av installatør, elektriker som jobber med yrkesfartøyer. Da har jeg ikke så mye å krangle om, egentlig. Opplegget mitt er, så vidt jeg vet, ikke koblet til sjøjord.

[Hulda]

Å legge en jord til stålskroget sitter veldig langt inne. Bare muligheten til å sette opp en krets der gir meg kvalme. Da får jeg heller hele greia bygget om til IT.

[Hulda]

Da er jeg om bord i Hulda. Skrudde lokket av en koblingsboks. AC mellom faselederene er 240,0 V. Mellom en faseleder og leder som går til trafo M er 120,6 V. Da har jeg vel et TT-nett?

[Miranda2]

Hulda: Høres ut som et TT nett du har.

Kommentar til Noratel tegningen og beskrivelsen:

- De beskriver et TT nett på 230VAC ved å koble punkt M til jord, men benevner det ikke som et TT nett. Litt mangelfullt.

- De beskriver et TN-S nett på 115VAC, men forklarer ikke hva som skal til for at du får et TN-S nett i båten. Her er det viktig å holde orden på hvor, PE og N skal kobles sammen. Spesielt med hensyn på jordfeilvernet.

- På den siden du har lagt ut kopi av står det ikke noe om muligheten for et 230VAC TN-S system, men dette er selvfølgelig også mulig med den samme transformator.

 

Fjordgrynt: Det er riktig at i mange lærebøker og manualer for elektrikere står det at TN nett gir mulighet for å detektere første jordfeil, i motsetning til i et IT nett. I et TT nett vil du også ha muligheten til å oppdage den første jordfeilen, i tillegg til muligheten for lavere berøringspenning. Denne betraktningen av forskjeller mellom de tre hovedtypene av nettkonfigurasjoner er korrekt dersom du ikke har jordfeilvern.

 

Før var det slik at vi ikke hadde/brukte jordfeilvern, og måtte stole på overlast/kortslutningsvern, da var TN nettet indirekte bedre sikret mot jordfeil som kan medføre brann via overlast/kortslutningsvern, enn IT nettet. Men ingen av nettene hadde tilfredsstillende beskyttelse av person ved jordfeil som ledet mindre strøm enn det overlastvernet tålte (6A, 10A, 16A osv). Med jordfeilvern, som virker, så skal det meste av denne TN fordelen innen brannsikring være utjevnet, og personsikringen være ivaretatt for alle nett typer. 

 

Dersom du benytter TN nett i båten så må du benytte prinsippet til et TN-S eller kanskje mer korrekt et TN-C-S nett, og ikke et rent TN-C nett. Problemet her er at 1-fase jordfeilvern ikke alltid beskriver denne problematikken i sin dokumentasjon. PE og N må skilles/møtes på ett riktig sted for at jordfeilvernet skal virke, og beskyttelsesjord skal ha en funksjon.

 

Alle tre nett typene er relativt person- og brann sikre med korrekte jordfeilvern, som er korrekt koblet i et korrekt designet beskyttelsesjordsystem. 

 

Brann og personskader oppstår ikke som følge av valgt nettkonfigurasjon, men som følge av:

- Dårlig design

- Manglende dokumentasjon

- Dårlig installasjon

- Dårlig vedlikehold

- Feilaktig bruk

 

 

 

 

[Lars H.]

Nå blir jeg mer og mer forvirret. Skjemaet nedenfor er slik jeg har det i båten. Er det da et IT,  TN,  TT nett eller hva? Om jeg kobler fra forbindelsen fra trafo midtpunkt til Dynaplate/batteri minus, vil det da få en annen betegnelse?

 

 

Redigert 4.Oktober.2018 av Lars H. (see edit history)

[BØstrøm]

Gøy at noen holder liv i tråden, og skape litt liv i kunnskapsbanken her inne. 

 

Nå har jeg(trådstarter) prøvd å koble hjelpemotor til forbruk ombord, og kuttet vekk Multiplus, samt sammenkoblingen N leder og jord. Det funket, og jordfeilautomat virket som den skulle. Jeg har ingen potensialforskjell mellom jord og stålskrog da. 

 

Min konklusjon er da at jeg kobler vekk releet som legger N leder til jord på Multiplussen, og har jord ombord, slik det alltid har vært. Reverse polaretylampa på panelet lyser, men alt funker. 

 

Bør jeg da koble jord til MP på skilletrafo, slik det var før?

[Hulda]

@Lars H. så vidt jeg kan skjønne vil du få IT. Etter det jeg lærte tidligere her på baatplassen, vil jording til sjø fra ledere tilkoblet trafo sekundærviklinger ikke fungere når M ikke er med. Det blir ingen krets. Uvirksom.

[BØstrøm]

Javel. Men prøveknappen på jordfeilbryter virker. Det samme når jeg kortslutter en leder mot jord. Hva er det som skjer da....?

[BØstrøm]

Det var ihvertfall tydelig at hjelpemotor ikke likte å få 120v dc inn på jordkabelen. Koblet jeg forbi jordfeilautomater, stoppet hjelpemotoren.

 

vil det ikke potensielt  være « jordfeil» mellom jord og leder på alle generatorer?

[Hulda]

Jordfeil betyr at det lekker strøm fra en av lederene til jord. Eller til M. Når du skaper en lekkasje mellom en leder og jord/M, forsvinner strøm fra 'lederkretsen', og jorfeilbryteren kobler fra.

[YngveKL]

On 10/4/2018 at 2:52 PM, Lars H. said:

Nå blir jeg mer og mer forvirret. Skjemaet nedenfor er slik jeg har det i båten. Er det da et IT,  TN,  TT nett eller hva? Om jeg kobler fra forbindelsen fra trafo midtpunkt til Dynaplate/batteri minus, vil det da få en annen betegnelse?

 

 

@Lars H., du har TT nett. Trafoen er direkte "jordet" (dette er er første T'en,) og videre er forbrukerne direkte jordet (dette er 2ndre T'en). I en (små)båt går i prinsippet (og i virkeligheten) disse jordingene til det samme punktet (som vist på skissen din). På land kan det være kilometervis mellom "jordingsspydet" til trafoen, og " jordingsspydet" ved installasjonen.

 

TT nett er lite brukt i Norge, sjekk Wiki for informasjon.

 

Du har altså IKKE TN nett, da det er ikke er noen null-leder i bruk, kun faseledere. Hadde du tatt i bruk en null-leder i ditt tilfelle, og latt 1 faseleder og null-leder gått gjennom automatene, hadde du fått ut 115VAC.

 

I en IT-trafo er nullpunktet jordet via en disneuter. Dette er ikke noe annet enn en høyohmig sak, enklere fortalt et gnistgap (overspenningsvern). Denne leder nullpunktet til jord i det tilfellet vi har en overspenning/lynnedslag i eller ved stasjonen. I den tiden gnistgapet leder til jord, er hele installasjonen blitt et TT-nett. Altså direkte jordet "i begge ender" 

 

Kobler du fra nullpunktet på trafoen i båten din, får du et IT nett ( du har da en særdeles høyohmig forbindelse til jord). Da MÅ du inn med isolasjonsovervåkning ihht forskrifter.

[Lars H.]

Hvor kommer landjord med hos meg? Den er jo frakoblet før skilletrafoen! At båten skulle/burde ha gått opp i flammer, hadde det vært fint med en forklaring på. Det er jo noe jeg helst vil unngå at skal skje.

Redigert 7.Oktober.2018 av Lars H. (see edit history)

[Lars H.]

Så da er vi enige i at jeg har et trygt og godt TT-nett, med eller uten trafo midtpunkt koblet til batteri minus og sjø?

Redigert 7.Oktober.2018 av Lars H. (see edit history)