Tilkobling hjelpemotor og TN nett. Problemer med jord?

[BØstrøm]

Ser slik ut nå. 32A jorddfeilautomat går ikke, og lading fungerer. Det eneeste som går er jordfeilautomat på 25 A til Blue Sea. Kobler jeg til jord på Nleder før 32automaten, slukker reverse polaretylampa på bluesea panelet. 

Redigert 10.Oktober.2018 av BØstrøm (see edit history)

[BØstrøm]

Hjelpemotor inn på Mulipluss funker på samme måte. Komfyr virker også, selvom automat foran  BlueSea går.

[YngveKL]

Hadde vært fint om du hadde fått med all jording også, det er det det handler om her tror jeg 

 

Ser du har satt "?" ved midtpunktet på trafo. Hvordan er de koblet?

[Gunga Din]

Er det denne manualen for din Multiplus ?

https://www.victronenergy.se/upload/documents/Manual-MultiPlus-3k-230V-16A--50A-(firmware-xxxx1xx)a-EN-NL-FR-DE-ES-SE.pdf

 

så på AC inn så står det L, N og PE........dvs L = 230V  N = 0V  o PE = 0V

som du tegnet har du 2 stk L med 230 V forskjell.........jeg tror du må begynne reden der

 

din første skiss......den gamle lappen......den viser bare kopplingen på primær-siden av trafon om du har 115V landstrøm (amerikansk)

eller 230V (europeisk strøm) på sekundær siden viser den bare 2 ledere ut som da gir 230V.......slik tolker jeg din gamle lapp

Redigert 10.Oktober.2018 av Gunga Din (see edit history)

[BØstrøm]

Koblingspunktene står oppe til venstre. Jeg har koblet 220, 220 og hoppet over MP

[BØstrøm]

Vet ikke helt hvordan jeg skal tegne jord. Alle jordledninger er samlet på en jordskinne. Når jeg kobler jord til N leder, er det en kabelstump fra denne skinna. 

[YngveKL]

51 minutes ago, BØstrøm said:

Koblingspunktene står oppe til venstre. Jeg har koblet 220, 220 og hoppet over MP

Men.... Er det 2 klemmer merket MP? Hvis man har 2 sekundærviklinger, må man gjøre noe med "midtpunktene" . Jeg antar du har 115V sekundærviklinger også. Enten koble MP sammen, og så la de være med det, eller også legge de til jord. MP klemmer kan ikke stå åpne, da tar du en leder fra den ene vikligen, og annen leder fra den andre uten at de er forbundet med hverandre. Dette gjelder når du skal ha 230V da. Se skissene av de forskjellige nettypene jeg la inn tidligere. 

 

Edit: Så på tidligere bilder at du hadde 1MP. Kobler du ikke noe her, blir det et IT nett. Kobler du ikke noe her, men legger den ene fasen (den blå) til jord får du TN nett. Kobler du MP til jord, får du TT.

 

Hvorfor bruker du ikke 230V klemmene?

Redigert 10.Oktober.2018 av YngveKL (see edit history)

[BØstrøm]

Bilde jeg hadde, viser ikke tilkoblingspunktene, men jeg drar i båten, og måler litt på trafoen. Kanskje jeg må finne 230 ogf 0 volt på den, mellom B1 og B2; og koble E1 og E2 sammen.

[BØstrøm]

Slik ser det ut. B1 og B2 er fra landstrøm, E1 og E2 er da lasket sammen.  Jeg har brukt 220 punktene på sekundærsiden, og de gir 242Volt. 230 punktene gir over 250. MP er ikke koblet videre noe sted, men mener å huske at Multiplussen ikke ville ha det inn som PE. Hvorvidt jeg i det hele tatt kobler jord til Multiplussen ser ikke ut til å ha noe å si. Det er ikke noe potensialforskjell mellom jordingspunktet på Ac inn, og jordskinna når jeg lar vær å koble den.

[YngveKL]

Altså har du IT nett etter trafoen. 242V over tilkoblingene merket "220", ok.

 

På MP kan du deaktivere det interne jordreleet ved å sette SW2 i høyre posisjon mener jeg det var (da aktiverer du egentlig utgangen for eksternt jordrele). Da vil den ikke legge den ene fasen på utgangen til jord. Da har du IT nett ut fra MP også.

 

Om det er potensialforskjell akkurat når du måler nå er en ting, dette kan fort endre seg. Husk at chassis på utstyr skal være jordet. Bruker du IT nett kobler du jo ikke inn PE på AC inngangen, men legger en jordkabel fra bolten merket PE til PE skinne.

 

Men var det så at generatoren kun virket som TN? Står det beskrevet?

Redigert 10.Oktober.2018 av YngveKL (see edit history)

[BØstrøm]

YngveKL skrev 52 minutter siden:

Altså har du IT nett etter trafoen. 242V over tilkoblingene merket "220", ok.

 

På MP kan du deaktivere det interne jordreleet ved å sette SW2 i høyre posisjon mener jeg det var (da aktiverer du egentlig utgangen for ekfsternt jordrele). Da vil den ikke legge den ene fasen på utgangen til jord. Da har du IT nett ut fra MP også

 

 

På MP kan du deaktivere det interne jordreleet ved å sette SW2 i høyre posisjon mener jeg det var (da aktiverer du egentlig utgangen for eksternt jordrele). Da vil den ikke legge den ene fasen på utgangen til jord. Da har du IT nett ut fra MP også.?

 

Er det noe i installasjonssmanualen for Multiplussen jeg har oversett? Tanken var å jorde fra chassiet til jordskinne som beskrevet,, og slå ut ground relay, men i manualen står det bare hvor det er lokalisert, og det er merket, samt en sukkerbit med inngang for pluss, og ern for minus. Mistenker at en lask her gjør susen. Men for all del, jeg leser gjerne manualen en gang til.

 

skal lese meg opp på IT nett igjen...

 

Generator funker OK nå, men pr dags dato har den nok passivisert ground relay når den leverer strøm. 

[YngveKL]

Sakset fra manualen på nettet. Sjekk bokstaven "N". OBS! Er i venstre posisjon som releet er deaktivert, ikke høyre.

[Miranda2]

Hei.

 

Har ikke lest alt i denne tråden, men tenkte jeg skulle driste meg til noen innspill:

1. N og PE skal kun være koblet sammen ett -1- sted i et TN nett, som vi her snakker om i litt frie termer, og det er før første jordfeilvern, og nærmest mulig felles jordpunkt for generator og trafo. N skal etter dette alltid være isolert fra PE, og de skal aldri kobles sammen igjen. PE er ikke lik N bare fordi du måler null ohm mellom N og PE. N leder skal alltid betraktes på samme måte som L1 lederen. PE lederen skal derimot betraktes som jordleder. 

2. At en leverandør har benevnt klemmene L og N betyr ikke at han nødvendigvis vil at du skal koble sammen PE og N. Det er antagelige lettere å betrakte den benevnte N lederen som L2 og L som L1.

3. GND er minus/O til 12/24VDC og må ikke forveksles med PE jord. GND skal kobles sammen med PE kun ett -1- sted i båten.

4. Dersom du kun har en-polet brudd på 230VAC sikringene/automatene så er du avhengig av å benytte et korrekt oppsatt TN nett. Du kan ikke ha verken IT eller TT nett med kun en-polet brudd.

5. Dersom du har en generator med kun mulighet for et TN nett, så må resten av anlegget kobles som TN, fordi da er N og PE sammenkoblet internt i generator, og alt av jordfeilvern og overspenningsvern må bli koblet deretter i resten av båtens 230VAC nett. Da skal ikke nullpunktet på 1-fase trafo benyttes.

6. Dersom N og PE er koblet sammen flere steder så kan det være slik at N og L1 har byttet plass et sted. For eksempel koblet ulikt i sikringstavle versus generator. Da løser vern ut. 

7. N er alltid Blå ledning og PE er alltid Gul/Grønn ledning. Avvik fra dette er farlig. 

8. Du kan antagelig unngå å bruke PE klemmetilkoblingene i MP boksen dersom boksen er kapslet og eventuelt metall chassiet er jordet i PE. Dette står det antagelig noe om i manualen.

9. Det nettet BØstrøm har bør tegnes opp på samme nivå som Lars H sitt. Inklusive PE jord. Da kan antagelig flere her gi mer presise råd. 

10. PE jord er for å sikre personer og buskap mot kontakt med spennings-satt utstyr, samt sikre mot brann. PE jord har ingen annen funksjon.  

 

 

[YngveKL]

Dette var bra @Miranda2 

Redigert 11.Oktober.2018 av YngveKL (see edit history)

[BØstrøm]

Takk for gode råd. 

 

Generelle spørsmål: Gjelder sammenkobling PE til jord også for stålbåt? Jeg tenker da på at det bare må tilkobles jord ett sted. F.eks Multiplus er skrudd på jernskott, og jeg er i stuss om hvorvidt jeg skal la tilførsel gå med jord og L1 og N, fra inntalet til AC inn. Det neste jeg har tenkt til å gjøre, er å jorde fra jordpunktet på chassiet til Multiplussen, og tilbake til jordskinne, og om hvorvidt jeg da skal kutte jord på AC inn, og/eller tilogmed isolere chassiet fra stålskroget

 

Har jeg for mange eller for få jordfeilautomater? Multiplussen har jo en AC2 utgang, som forsyner bereder, unntatt ved batteridrift.  Her er nok tegningen min litt upresis, for den går via enpolet sikring i panelet, men jeg har kuttet fellesskinne for "varm" leder(dvs L1), slik at det er separert fra de andre kursene i BlueSea panelet. Den trenger vel en egen jordfeilautomat? Eller er det i prinsippet nok med en jordfeilautomat foran Multiplussen? Jeg funderer på om dette kan gi problemer for summasjon senere i rekken av fordeling. Nå har jeg prøvd med denne sikringen frakoblet med samme resultat,(har 230V frem til kontakter og forbrukere fra panelet, men jordfeilbryter kutter ved minste last)

 

Ellers, takk for innspill, og lærerike svar. 

[Miranda2]

Hei BØstrøm

 

Ja, også for stålbåter, og PE lederne bør i størst mulig grad "stråle" ut fra ett definert jordpunkt i stålbåten (lar seg selvfølgelig ikke gjøre 100%). En bolt/skrufeste med godt fest og god kontaktflate som er nærme trafo og/eller generator, og merket med PE jordsymbolet, bør benyttes som jordpunkt i båtens stålskrog. Merk dette med at alle jordtilkoblinger skal være gode, altså ha god galvanisk kontakt. 

 

I prinsipp skal du ikke isolere et metall chassie hvor det er risiko for berøring. Det er ikke farlig å koble MP chassiet til metallskroget med ledende skruer. Påse at det er god kontakt. I tillegg er det ikke farlig å dra med deg PE jordledningene i kablene, og koble til.

Uten å ha sett på manualen til MP vil jeg mene at det antagelig er som følger:

- Alle PE klemmene på MP er på samme potensiale. Du måler 0 ohm mellom de ulike PE klemmene.

- N klemmene er ikke på samme potensiale som PE klemmene. Du måler Mega Ohm i mellom PE og N.

Dersom du da ikke kobler sammen N og PE, så skal det være problemfritt å koble både PE ledning fra AC tilførsel til MP og PE direkte fra chassiet til jord.

Manualen bør beskrive noe av dette.

 

Du har for mange jordfeilautomater mener jeg. Det bør holde med ett godt jordfeilvern rett etter trafo/generator. Dette ene jordfeilvernet skal da måle strømmen som flyter inn og ut av trafo/generator. Summen av dette skal være 0. Dersom avviket er større enn 30mA fra 0 så tripper vernet. Men du må i tillegg ha korslutningsvern/overlastvern/sikringer per kursfordeling som ivaretar sikring av kabler og utstyr. Du må vurderingsmessig skille på jordfeilvern og overlastvern/kortslutningsvern/sikringer selv om produsenter snakker om "kombivern".  Dersom du skal ha individuelle jordfeilvern på en kurs bør dette komme som et ønske/krav fra en produsent av et spesifikt utstyr. For eksempel dersom produsenten av en induksjonstopp sier du skal ha et spesifikt vern direkte foran deres utstyr så må du det, men ellers er det ikke behov for flere jordfeilvern. Forskriftene kan også beskrive spesifikke behov for jordfeilvern, som kan gjelde her, men jeg kan ikke huske noe spesifikt akkurat nå.

 

Hvor problemet er, som jordfeilbryteren din detekterer, er det umulig å si noe konkret om uten en god og korrekt tegning på anlegget ditt. 

 

 

 

 

[BØstrøm]

Vel. Det ser ut som dere løste Problemet. Ac 2 utgangen ga problemerr med summasjon og VVBereder,og det er kun ut fra første jorrdfeilvern jeg kan kople Nleder på den. (Før MP) Generator tillater ikke TN nett, så lampa i panelet lyser på reverse polarety, men har ingen betydning.

 

Hadde ikke klart dette uten hjelp her inne, men min beraktning er at løsningen tilslutt var like filosofisk som praktisk/Teknisk. Men gøy var det.

[BØstrøm]

Må si det var rart, da jordfeilvernet slo ut, selvom bryteren til bereder var av.

[Hulda]

2-polet bryter?

[BØstrøm]

Hurra for tidlig. Antakelig jorddfeil i bereder. Nå går jordfeilværnet igjen......Har ihvertfall lokalisert problemet.

[Hulda]

Det var derfor jeg spurte om du hadde 2-polet bryter. Den ene fasen lekker til jord?

[BØstrøm]

Nå koblet jeg N lede til bereder bort fra samleskinna(alle Nledere til fobrukere i panelet er samlet på en skinne); og rett på bereder. Funker da. Disse kursene e r sikret med en pols brytere/sikringer. 

 

Da gjenstår det baree å få elektrikeren ombord, for å sjekke og måle/megge. 

[YngveKL]

3 hours ago, BØstrøm said:

Nå koblet jeg N lede til bereder bort fra samleskinna(alle Nledere til fobrukere i panelet er samlet på en skinne); og rett på bereder. Funker da. Disse kursene e r sikret med en pols brytere/sikringer. 

 

Da gjenstår det baree å få elektrikeren ombord, for å sjekke og måle/megge. 

Greit å få noen til å sjekke ja. Og få tegnet anlegget nøyaktig, komponent for komponent, tilkobling for tilkobling, nummer for nummer. Måten du beskriver koblingen du har gjort i innlegget over er tvetydig. Frakoblet (bort fra?) eller tilkoblet (N-leder rett til bereder?) 

 

[BØstrøm]

Problemet var at Nleder(blå ledning) fra Ac 2 utgang på Multiplus, var koblet sammen med Nleder før bryterpanelet, hvor strømmen kom fra AC1 utgang. Da går jordfeilautomaten, selv om L1 var separert i bryterpanelet, og uten last på denne kursen.

 

Etter ett par dager ser jeg at alt virker prikkfritt nå. 

 

Leste jeg ett sted at jeg måtte kople til Midtpunkt på skilletransformator?

 

Vekselstrømsspenningen ligger nå på rundt 235volt, men mellom jord og ledere, måler jeg ca 90volt på en leder, og ca 140 på den andre. Indikerer dette en feil ett sted? Er jo litt forskjell ut fra skilletrafo også, men den øker etter Multiplussen....

[YngveKL]

3 hours ago, BØstrøm said:

Leste jeg ett sted at jeg måtte kople til Midtpunkt på skilletransformator?

Nei, du må ikke, det kommer an på hvilket nett man ønsker.... Les tidligere innlegg.

 

Har du testet funksjonen til jordfeilautomatene? Det er alltid en testknapp på dem. Gjør det. Og tegn opp anlegget nøyaktig. Komponent til komponent, tilkoblinsnummer til tilkoblingsnummer. Og tegn inn all jord. Anlegget ditt forekommer meg fortsatt "noe svevende" 

Redigert 16.Oktober.2018 av YngveKL (see edit history)