KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Sjøholken]

@Bjolbre Nei, jeg synes ikke det er absurd når jeg veit hvorfor det skjedde. Det at virkelighetsforståelsen avviker fra det reelle er egentlig ikke noe nytt. 

Men en slik ulykke burde aldri ha skjedd i utgangspunktet, det er vi vel alle enige om.

[Komodo]

tobixen skrev On 6.12.2019 at 10.42:

Ingen av ulykkene du tar opp kunne vært unngått vha AIS-alarm,

Neida, klar over det. Poenget mitt med eksemplene var at dette var kun sivile skip, som har gått på grunn under helt idiotiske forhold. Havblikk, midt på dagen, stor grunne som ikke flytter på seg osv. Noen her i tråden synes jo å være av den oppfatning av at så lenge det er profesjonelle sivile navigatører på bro så går alt bra, og da er det ikke så farlig om noen regler blir brutt. 

 

tobixen skrev On 6.12.2019 at 10.42:

Og med tanke på marginer ... ganske enig.  Mannskapet bør sørge for størst mulig marginer. 

[Gudrun]

Norskekysten er full av skipvrak.

SFT angir de har arkivsjekket over 2000 med tanke på mulig forurensningsfare. Men det finnes veldig mange andre fra tiden før.

 

Flertallet av skipsulykkene skyldes overdreven tro på eget bestikk... 

[tobixen]

On 12/7/2019 at 12:51 AM, Bjolbre said:

Ser du ikke selv hvor absurd det du sier er?

 

Det er komplett absurd at en fregatt kjører rett inn i et godt opplyst tankskip - men så har det da allikevel skjedd.

 

Som @Komodo og @Gudrunpåpeker skjer det tilsvarende absurde ting til stadighet - bare på utseilingsleden fra Fredriksstad kan Komodo vise til en håndfull med eksempler på skip som har gått på kjente grunner i nyere tid, til tross for gode kart, velfungerende GPS, god oppmerking, og i mange av tilfellene også los ombord.

 

Årsaken er én av to - uaktsomhet eller forsett - altså, enten at mannskapet har vært uoppmerksom, gjort en grov feilvurdering, sovet på vakt eller lignende - eller at mannskapet med vilje og vitende har forårsaket ulykken.

 

Det siste er selvfølgelig en mulighet, men forekommer meg generelt sett å være en enda mer absurd forklaringsmodell.

 

Redigert 9.Desember.2019 av tobixen (see edit history)

[Sjøholken]

Det virker heldigvis som det meste kommer for dagen etterhvert:

https://www.bt.no/innenriks/i/8m1QGd/rapport-ansatte-i-forsvaret-visste-om-sikkerhetskritiske-problemer

Her er hele rapporten:

https://www.regjeringen.no/contentassets/bb01f1a5fbf94a9892e3c8b6cdb2756e/gjennomgang-av-bergingsoperasjonen-knm-helge-ingstad---rapport-fra-pwc.pdf

Redigert 16.Desember.2019 av Sjøholken (see edit history)

[Seilerslask]

Innerst i svarte helvete.

 

Jeg har ikke kommet lenger enn til side 24 og jeg er allerede forskrekka over hvor sårbare systemene ombord er når det faktisk smeller, og det sier jeg med operativ erfaring fra fartøysklassen... Gruff.

[Sjøholken]

@Seilerslask systemene er i utgangspunktet robuste, såfremt de blir brukt korrekt og ikke har avvik. Og selvfølgelig av det blir øvd korrekt....

 

[Ventus]

1 hour ago, Sjøholken said:

@Seilerslask systemene er i utgangspunktet robuste, såfremt de blir brukt korrekt og ikke har avvik. Og selvfølgelig av det blir øvd korrekt....

Så ståa er enda dårligere enn man utrulig nok kunne anta fra siste rapporter?

 

Interessant nok; hvor langt kan KNM klare å ta det i øvelsen selvskading; er ikke dette skip som skal fungere i aktiv strid?

 

Behov for mer robust system for vurdering av stabilitet og  oppdrift under og etter ulykker: Skadediagrammet ga ikke   beslutningstager entydig informasjon om status på stabilitet og oppdrift. Stabilitetskalkulatoren om bord på KNM Helge Ingstad som var tenkt å gi informasjon om fartøyets stabilitet   og oppdrift var aldri operativ så lenge fregatten seilte. FMA  
har ikke en beredskapsfunksjon, samtidig som fartøyet heller  ikke var innrullerer i DNV GLs Emergency Response Service (ERS) eller lignende ordninger. Dette gjorde det vanskelig å få   presise beregninger på fregattens oppdrift og å beregne effe-
kter av ulike tiltak. PwC anbefaler FMA å få stabilitetskalkulatoren operativ på fregattene, og at Sjøforsvaret innrullere alle sine større fartøy i en ERS-lignende ordning slik man har gjort  med KNM Maud

 

 

[tobixen]

10 hours ago, Ventus said:

Interessant nok; hvor langt kan KNM klare å ta det i øvelsen selvskading; er ikke dette skip som skal fungere i aktiv strid?

 

 

Jeg husker en irrettesettelse jeg fikk fra en offiser en gang jeg tillot meg å komme med kritiske kommentarer ... "dette fungerte i forrige krig, da fungerer det sikkert i neste også".  Konklusjonen min etter avtjent verneplikt ble noe slikt som dette: Militæret er et hull hvor man putter penger inn, uten å få noe av verdi tilbake.

 

En annen konspirasjonsteori jeg ruger på ... USA har vel omtrent kontinuerlig vært involvert i militære konflikter etter forrige verdenskrig.  Hypotesen min er at USA bevisst velger å være konfliktorienterte for å kunne vedlikeholde et operativt fungerende militærvesen.

Redigert 17.Desember.2019 av tobixen (see edit history)

[Ida Marie III]

tobixen skrev 1 time siden:

 

Jeg husker en irrettesettelse jeg fikk fra en offiser en gang jeg tillot meg å komme med kritiske kommentarer ... "dette fungerte i forrige krig, da fungerer det sikkert i neste også".  Konklusjonen min etter avtjent verneplikt ble noe slikt som dette: Militæret er et hull hvor man putter penger inn, uten å få noe av verdi tilbake.

 

En annen konspirasjonsteori jeg ruger på ... USA har vel omtrent kontinuerlig vært involvert i militære konflikter etter forrige verdenskrig.  Hypotesen min er at USA bevisst velger å være konfliktorienterte for å kunne vedlikeholde et operativt fungerende militærvesen.

 

Er nok et poeng at moderne nasjoner i konstant konflikt som du sier, utvikler de beste våpen.. men tviler på resten av resonnementet ditt...

[Stradivarius]

Sjøholken skrev On 6.12.2019 at 9.00:

@StradivariusJeg skjønner ikke helt hvor du får det fra at de kjørte i blinde,  selv rormannen tittet ut. rormannen var vel den eneste som hadde korrekt situasjonsforståelse av hva som foregikk på utsiden. De andre oppfattet ikke at det var SOLA TS som de var på kollisjonskurs med, før det var for seint.

 

Selvfølgelig kan feil situasjonsforståelse føre til en ulykke.

 

Helge Ingstad kjørte rett inn i noe de ikke så (før det var for sent). Det er det jeg mener med at de kjørte i blinde, ikke at mannskapet bokstavlig talt manglet fungerende øyne.

 

Når det gjelder alt dette fokuset på feil situasjonsforståelse, oppfatter jeg det som ganske uinteressant med tanke på å unngå lignende ulykker i fremtiden. Den gale situasjonsforståelsen dreier seg om at de trodde lysene de så kom fra en fast installasjon, og at det var et av de andre skipene som kalte dem opp på radioen. Ingen ting av dette har noen betydning for den fundamentale årsaken til ulykken, som var at de ikke undersøkte farvannet foran seg der de kjørte avgårde i 17 knop.

 

Helge Ingstad var i en situasjon som tilsa at de kontinuerlig fulgte med på radar og AIS. Ingen ting av den gale situasjonsforståelsen endrer noe som helst på dette, nettopp fordi de må ta høyde for at det kan befinne seg skip i området som ikke kaller dem opp på radioen og som de ikke ser lysene fra, nettopp på grunn av bakgrunnsbelysningen fra faste installasjoner.

 

De kunne meget vel hatt rett i at lysene kom fra en fast installasjon og at oppkallingen kom fra et av skipene de så. Men det hjelper jo ikke når de kjører i blinde og seiler rett på det skipet de ikke ser. Hvis du er ute med båten din i mørke en gang, og du ser noen skarpe lys fra land foran deg som gjør det vanskelig å se mørklagte objekter, mener du da at det er unødvendig å se etter så du ikke kjører på noe(n), forutsatt at du har korrekt situasjonsforståelse vedrørende de skarpe lysene på land?

[index]

Stradivarius skrev for 7 timer siden:

 

Helge Ingstad kjørte rett inn i noe de ikke så (før det var for sent).

 

Det er faktisk enda verre! De kjørte inn I noe de så veldig godt, da det var fullt opplyst!

[Sjøholken]

Stradivarius skrev for 9 timer siden:

 

Helge Ingstad kjørte rett inn i noe de ikke så (før det var for sent). Det er det jeg mener med at de kjørte i blinde, ikke at mannskapet bokstavlig talt manglet fungerende øyne.

 

Når det gjelder alt dette fokuset på feil situasjonsforståelse, oppfatter jeg det som ganske uinteressant med tanke på å unngå lignende ulykker i fremtiden. Den gale situasjonsforståelsen dreier seg om at de trodde lysene de så kom fra en fast installasjon, og at det var et av de andre skipene som kalte dem opp på radioen. Ingen ting av dette har noen betydning for den fundamentale årsaken til ulykken, som var at de ikke undersøkte farvannet foran seg der de kjørte avgårde i 17 knop.

 

Helge Ingstad var i en situasjon som tilsa at de kontinuerlig fulgte med på radar og AIS. Ingen ting av den gale situasjonsforståelsen endrer noe som helst på dette, nettopp fordi de må ta høyde for at det kan befinne seg skip i området som ikke kaller dem opp på radioen og som de ikke ser lysene fra, nettopp på grunn av bakgrunnsbelysningen fra faste installasjoner.

 

De kunne meget vel hatt rett i at lysene kom fra en fast installasjon og at oppkallingen kom fra et av skipene de så. Men det hjelper jo ikke når de kjører i blinde og seiler rett på det skipet de ikke ser. Hvis du er ute med båten din i mørke en gang, og du ser noen skarpe lys fra land foran deg som gjør det vanskelig å se mørklagte objekter, mener du da at det er unødvendig å se etter så du ikke kjører på noe(n), forutsatt at du har korrekt situasjonsforståelse vedrørende de skarpe lysene på land?

 

Vel, jeg mener nå at situasjonsforståelse er meget viktig. Hvis de mener at farvannet foran seg er klart, på grunn av manglende situasjonsforståelse, så er jo det ett alvorlig problem. Men det har jo blitt tatt opp mange ganger her inne.

[Stradivarius]

index skrev for 3 timer siden:

Det er faktisk enda verre! De kjørte inn I noe de så veldig godt, da det var fullt opplyst!

 

Vel, baugen på Sola TS var vel ikke fullt opplyst og det var den de traff. Lysene befant seg vel et par hundre meter unna baugen, selv om det forsåvidt er riktig at begge deler var en del av det samme "objektet".

[index]

Stradivarius skrev 24 minutter siden:

 

Vel, baugen på Sola TS var vel ikke fullt opplyst og det var den de traff. Lysene befant seg vel et par hundre meter unna baugen, selv om det forsåvidt er riktig at begge deler var en del av det samme "objektet".

 

Hele dekket var jo opplyst, men selvsagt ikke baugen siden denne ligger I skyggen under dekk. Men å påstå at man ikke ser et objekt på grunn av at det er for godt opplyst blir litt vel søkt I mitt hode. Om det var så at man antok at Sola TS var en kai, så var tydeligvis planen å passere denne med få meters klaring I 17 knop. Dette er uansett idioti, og å prøve å forsvare dette med "feil situasjonsforståelse" blir bare for dumt.

[Stradivarius]

Sjøholken skrev 1 time siden:

Vel, jeg mener nå at situasjonsforståelse er meget viktig. Hvis de mener at farvannet foran seg er klart, på grunn av manglende situasjonsforståelse, så er jo det ett alvorlig problem. Men det har jo blitt tatt opp mange ganger her inne.

 

Poenget er at denne gale situasjonsforståelsen ikke gir noe grunnlag for å mene at farvannet er klart. Det er det jeg reagerer på rapporten fra havarikommisjonen også, for der fremstilles det som at årsaken til ulykken lå i at man trodde lysene kom fra en fast installasjon og at Sola TS var et av skipene lenger syd. Det ligger implisitt i dette resonnementet et premiss om at dersom det hadde vært riktig at de lysene som blendet dem kom fra en fast installasjon, ville det vært helt greit å kjøre i blinde uten å sjekke radar og AIS, for da ville det ikke vært mulig å kollidere med et tankskip. Evt. at det ikke er mulig at det kan befinne seg et tankskip i området mellom dem selv og lysene. Uten dette premisset, går det ikke an å si at situasjonsforståelsen hadde noe å si. Og premisset er helt klart ikke gyldig.

 

Den eneste måten å finne ut om farvannet er klart på, er å sjekke det, noe de hadde alle muligheter til å gjøre, f.eks. ved hjelp av radar og AIS. Hvis de hadde sjekket farvannet, ville det åpenbart ikke spilt noen rolle hvem det var som kalte dem opp på radioen og det ville heller ikke spilt noen rolle om de skarpe lysene kom fra en fast installasjon. De ville sett et stort radarekko og styrt unna. De kunne også sett Sola TS på AIS og styrt unna lenge før situasjonen ble kritisk.

[Sjøholken]

Stradivarius skrev 7 minutter siden:

 

Poenget er at denne gale situasjonsforståelsen ikke gir noe grunnlag for å mene at farvannet er klart. Det er det jeg reagerer på rapporten fra havarikommisjonen også, for der fremstilles det som at årsaken til ulykken lå i at man trodde lysene kom fra en fast installasjon og at Sola TS var et av skipene lenger syd. Det ligger implisitt i dette resonnementet et premiss om at dersom det hadde vært riktig at de lysene som blendet dem kom fra en fast installasjon, ville det vært helt greit å kjøre i blinde uten å sjekke radar og AIS, for da ville det ikke vært mulig å kollidere med et tankskip. Evt. at det ikke er mulig at det kan befinne seg et tankskip i området mellom dem selv og lysene. Uten dette premisset, går det ikke an å si at situasjonsforståelsen hadde noe å si. Og premisset er helt klart ikke gyldig.

 

Den eneste måten å finne ut om farvannet er klart på, er å sjekke det, noe de hadde alle muligheter til å gjøre, f.eks. ved hjelp av radar og AIS. Hvis de hadde sjekket farvannet, ville det åpenbart ikke spilt noen rolle hvem det var som kalte dem opp på radioen og det ville heller ikke spilt noen rolle om de skarpe lysene kom fra en fast installasjon. De ville sett et stort radarekko og styrt unna. De kunne også sett Sola TS på AIS og styrt unna lenge før situasjonen ble kritisk.

Ok, da er min situasjonsforståelse forskjellig fra min, men det spiller vel egentlig ingen rolle. Kolliderte gjorde dem uansett.

Jeg mener nå at det kommer frem at de mener at farvannet foran dem er klart, de gjør jo korrigeringer for å komme "foran" lysene (SOLA TS), men det hjelper jo ikke nå de ikke helt forstår at "objektet faktisk har fart mot dem og passeringavstanden blir raskt mindre før de får korrekt bilde av situasjonen.

 

[Stradivarius]

index skrev 6 minutter siden:

Hele dekket var jo opplyst, men selvsagt ikke baugen siden denne ligger I skyggen under dekk. Men å påstå at man ikke ser et objekt på grunn av at det er for godt opplyst blir litt vel søkt I mitt hode. Om det var så at man antok at Sola TS var en kai, så var tydeligvis planen å passere denne med få meters klaring I 17 knop. Dette er uansett idioti, og å prøve å forsvare dette med "feil situasjonsforståelse" blir bare for dumt.

 

Det var selvsagt ikke fordi objektet var for godt opplyst at de ikke så det, det var fordi belysningen var forovervendt slik at man ble blendet om man så i retning av Sola TS. Generelt, for å se et objekt, er man avhengig av at dette objektet er belyst slik at lys som treffer objektet reflekteres i retning av der du har øynene dine (evt. at objektet i seg selv er en lyskilde). Men dette er ikke nok. Det må (for det første være et minimum av intensitet i lyset for at man skal kunne se det og) i tillegg være et tilstrekkelig høyt signal-støy-forhold, ellers vil det lille lyset som reflekteres fra objektet drukne i alt det andre lyset som treffer øyet ditt. Om natten kan du se lyset fra en lommelykt på flere kilometers avstand om den lyser rett mot deg, forutsatt at det ikke er for mye annen belysning i nærheten. I dagslys er ikke dette mulig. Om du kikker opp på himmelen når det er stjerneklart og fullmåne, vil du ikke greie å se noen stjerner i "nærheten" av månen. Det er ikke fordi det ikke befinner seg noen stjerner i den retningen, men fordi signal-støy-forholdet ikke er høyt nok. Lyset fra stjernene drukner i lyset fra månen. Og om dagen drukner lyset fra alle andre stjerner enn sola i lyset fra sola.

 

Nå hadde riktig nok rormannen oppfattet at det var et fartøy de så (men han tiet om det i den tro at alle andre også var klar over det), men det er liten tvil om at det var vanskelig å se med det blotte øye hva som befant seg i retning av de skarpe lysene. Radar og AIS, derimot, påvirkes ikke av belysningen og ville gitt pålitelige opplysninger om tankskipets posisjon og bevegelse.

 

I rapporten er det beskrevet hvilken belysning som var i bruk (kapittel 1.10.5, s 56 - 57): https://www.aibn.no/Sjofart/Avgitte-rapporter/2019-08?pid=SHT-Report-ReportFile&attach=1

 

Jeg er enig i at feil situasjonsforståelse ikke har noe med saken å gjøre, men jeg tror det er riktig at de ikke så baugen på Sola TS før det var for sent. Det de så var noen lys, og så antok de feilaktig at det ikke kunne befinne seg noe i området mellom dem selv og disse lysene.

[Chiefengineer]

Om man har fått en gal situasjonsforståelse fordi man ikke har brukt radar, ais etc. til det disse skal brukes til så er det like ille uansett.

 

Radar er et helt essensielt navigasjonshjelpemiddel og man kan ikke bare unnlate å benytte den til det bare fordi man mener å ha en "annen" situasjonsforståelse. Isåfall vil det bli svært mange kollisjoner til sjøs i framtiden.

 

Dette er grove brudd på navigasjonsforskriftene. Årsaken er vel allerhelst som det har kommet fram tidligere, manglende erfaring og vurderingsevne sett opp mot det ansvaret man ble satt til.

[Stradivarius]

Chiefengineer skrev for 6 timer siden:

Radar er et helt essensielt navigasjonshjelpemiddel og man kan ikke bare unnlate å benytte den til det bare fordi man mener å ha en "annen" situasjonsforståelse. Isåfall vil det bli svært mange kollisjoner til sjøs i framtiden.

 Enig. Og som et apropos: Fordelen med radar er at den gir nyttig informasjon nærmest uavhengig av situasjonsforståelsen. Det vil si: Uansett hvordan du tolker andre opplysninger, eller hvilke øvrige opplysninger du mangler, så går det an å forholde seg til et radarekko som funksjon av tid på en helt utvetydig måte.

[Mulligan]

KNM Maud har seilingsforbud.

 

En kan begynne å lure på hva de driver med.

[ivar]

kanskje ikke så relatert til Maud, men mistekner det er relevant ellers...: 

 

https://www.nof.no/debattarena/Leder/Beholde-og-rekruttere

 

[dobsen62]

Her er Kystverkets anbefalte seilingsled utenfor Sture terminalen.      https://routeinfo.no/

Litt å tenke på, for de som hevder TS Sola gikk for langt vest.

[Grand Banks jr]

Bare legger inn et bilde fra dette. Lettere her i tråden. 

 

[lurvetass]

Hvordan er status i denne saken nå? Har politiet konkludert?