Betrakninger rundt båtulykker i sommer

[Ventus]

20 hours ago, Pinkvin said:

 

Så du mener at en avtale om at jeg må stenge bunnventilene er helt ok, men en avtale om at jeg må være rusfri når jeg fører båten er lovstridig?

 

---

Sparebank 1: 

Dekkes ikke: Skade som oppstår når båten blir ført av person som er påvirket av berusende eller bedøvende middel, og sikrede eller den som er ansvarlig for båten visste eller burde vite det.

 

LO Favør: 

Uaktsom fremkalling av forsikringstilfellet. Har den forsikrede grovt uaktsomt fremkalt forsikringstilfellet eller økt skadens omfang, kan selskapets ansvar reduseres eller falle helt bort. Bestemmelsen omfatter følgen av selvforskyldt beruselse.

---

 

Syns du dette er klinkende klare eksempler på at selskapene vil godta rus så lenge forsikringstaker mener det var under 0,8 i promille?

 

 

Prøv igjen. 

 

Enten vil du ikke forstå, eller så prøver du å rote deg bort i perifere problemstillinger som ikke har all verdens relevans for tråden.

 

Det er generelt avtalefrihet i Norge. Dertil er det et prinsipp om at forbruker skal beskyttes mot urimelighet ift. profesjonell part.

Ordet "beruset" - med mindre klart og utvetydig definert vil måtte fortolkes ut i fra hvilken situasjon som har oppstått, samt andre relevante forhold relatert til dette - grad av uaktsomhet etc.

 

At du prøver å skape inntrykk at man er fullstendig rettsløs uansett hva som skjer etter at man f.eks. har tatt en enkel kald øl underveis i snekka - det er nok ikke hensikten med villkåret eller nødvendigvis en rimelig tolkning av dette.

 

Ravende fullstendig idiotoppførsel/håndtering akkurat på grensa 0.79 vil dog kunne fanges opp selv om innenfor lovens definerte grense, hvilket er formålstjenlig for alle parter som ellers måtte betalt gildet.

 

Så prøv igjen ja...

[Guest Avmønstret#]

Ventus skrev 35 minutter siden:

 

Enten vil du ikke forstå, eller så prøver du å rote deg bort i perifere problemstillinger som ikke har all verdens relevans for tråden.

 

Det er generelt avtalefrihet i Norge. Dertil er det et prinsipp om at forbruker skal beskyttes mot urimelighet ift. profesjonell part.

Ordet "beruset" - med mindre klart og utvetydig definert vil måtte fortolkes ut i fra hvilken situasjon som har oppstått, samt andre relevante forhold relatert til dette - grad av uaktsomhet etc.

 

At du prøver å skape inntrykk at man er fullstendig rettsløs uansett hva som skjer etter at man f.eks. har tatt en enkel kald øl underveis i snekka - det er nok ikke hensikten med villkåret eller nødvendigvis en rimelig tolkning av dette.

 

Selvfølgelig er ikke det hverken poenget eller hensikten. 

 

Men en må ikke være så naiv at en tror ordvalgene til forsikringsselskapene er tilfeldige. Om de skulle følge linja du beskriver så hadde de skrevet 0,8  eller "etter norsk lov" i klartekst for å gjøre det enkelt for alle. Det gjør de ikke, og det har en hensikt. Den hensikten er ikke til fordel for kunden/deg, det kan jeg garantere. 

 

0,8 promillegrensa er ikke nevnt noe sted, og det er det en grunn til. Jeg kan hive nedpå to halvlitere, blåse "grønt" hos politiet og kjøre avgårde i båten min, men det er står ikke ett ord om det i avtalen jeg har underskrevet med forsikringa. For det er ikke engang relevant eller interessant, en har underskrevet at en ikke skal føre båten med selvforskyldt beruselse, eller om en har inntatt berusende/bedøvende middel. 

 

Det handler om at det selvsagt kan drøftes om du gjorde noe uforsvarlig når du drakk 2-3-4-5-6 osv pils, fortsatt under 0,8, og så valgte å gjøre det som førte til at du velger å bruke avtalen du har underskrevet på at du ikke skal ha "selvforskyldt beruselse" osv når du fører båten. 

 

Det har ingenting med 0,8 grensa å gjøre, den handler om å følge norsk lov, avtalen med forsikringa er det som står i teksten, der er ikke 0,8 nevnt noe sted. 

 

 

[Ventus]

@Pinkvin

 

Dette er tilsvarende som under; det er ikke "fribillett" for forsikringsselskapene til å gjøre deg rettsløs og kunne avkorte uten blygsel til enhver anledning om det er promille/rus involvert uten at det er relevans og skjerpende i seg selv - gitt innenfor lovgrenser. Lettere å kjøre "hårdt" hvis over det som er definert som lovlig grense. Så prøv nå å ikke ta det til inntekt for hverken det ene eller andre; det handler i stor grad om samme som under.

 

§ 3.Grunnregler for trafikk.

Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade og slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret.

Regel 2. Ansvar

(a)

Intet i disse reglene skal frita noe fartøy, rederiet, skipsføreren eller andre som har sitt arbeid om bord for følgene av en hvilken som helst forsømmelse fra å følge disse reglene eller i det hele tatt å iaktta slike forsiktighetsregler som alminnelig sjømannsskikk eller tilfellets særegne omstendigheter måtte tilsi.

[Havarita]

Pinkvin skrev 43 minutter siden:

 

Det har ingenting med 0,8 grensa å gjøre, den handler om å følge norsk lov, avtalen med forsikringa er det som står i teksten, der er ikke 0,8 nevnt noe sted. 

 

 

Beruselse brukes fortsatt i i internasjonalt maritimt regelverk for når man er uskikket til å føre båt.

Definisjonen på beruselse er vag: ustø gange, snøvlete tale.

I praksis nærmere 1,5 enn 0,8.

Mange land har forenklet arbeidet for lovens håndhevere ved å innføre eksakt promillegrense. (Strafferettslig).

Risikoen for avkorting fra forsikringsselskapet er tilstede fra den promille selskapet finner hensiktsmessig for nærværende sak. Den kan meget vel være både høyere og lavere enn 0,8.

Så kan man evt påklage dette og prøve dette for domstolene om man er uenig. Da bør man også ha råd til en god advokat.

 

Det ville forundre meg om forsikringsselskapet har tilgang til politiets promillemåling uten ditt samtykke, men om du nekter vil kanskje mistanken være berettiget?

 

Å risikere eget tap ved avkorting, er kalkulert risiko og disiplinerende i seg selv.

[Bitteliten]

https://www.tu.no/artikler/goldfish-29-nytt-dodsfall-med-samme-battype-kiwi-sjefen-forulykket-med-i-2011/471431

[Gunga Din]

Pinkvin skrev for 17 timer siden:

 

0,8 promillegrensa er ikke nevnt noe sted, og det er det en grunn til. Jeg kan hive nedpå to halvlitere, blåse "grønt" hos politiet og kjøre avgårde i båten min.........

 

 

Tror det er en grunn til det........

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1998-06-26-47#KAPITTEL_5

 

I ingressen står;

Under påvirkning av alkohol eller annet berusende eller bedøvende middel må ingen føre eller forsøke å føre en småbåt som har:.........

 

dvs her står ingenting om promille .......

 

i neste stykke står......

 

Føreren av en småbåt som nevnt i første ledd regnes alltid som påvirket når han eller hun:

1.	har en alkoholkonsentrasjon i blodet som er større enn 0,8 promille eller en alkoholmengde i kroppen som kan føre til så stor alkoholkonsentrasjon i blodet, eller

2.

har en større alkoholkonsentrasjon i utåndingsluft enn 0,4 milligram per liter luft.   merk ordet «alltid»......dvs over denne grensen skall du alltid dømmes.   men mener politi/kystvakt......att du er tilstrekkelig påvirket under denne grense, så tror jeg de kan stoppe deg......litt beroende på forhold, si du kommer i en 30+ knop båt...og de ser att du reagerer seint pga si 0,5 promille   kommer du i en liten snekke 5 knop så kanskje de later deg fortsette.   loven, som jeg ser det, er litt fleksibel her..........eller ??

[Guest Avmønstret#]

En ting er "samfunnskontrakten" om at en skal følge norske lover, det gjelder for alle. 

 

Noe helt annet er avtalen en signerer med sitt forsikringsselskap, som har helt andre formuleringer rundt ruspåvirkning, som ikke nevner norske lover med ett ord. 

 

Å signere forsikringsavtalen betyr ikke at en har avtalt å holde seg under 0,8, det betyr at en har signert på det som faktisk står i avtalen om rustpåvirkning. 

 

Norsk lov skal alle følge, en trenger ikke noen ekstra avtale med forsikringa for å underskrive på det :-) 

---

 

 

Jeg har funnet ett selskap som mer eller mindre konkret sier de følger de lovgitte promillegrensene, DNB: 

 

"Offentlige myndigheter skal overholdes som f. eks. ruspåvirkning, fartsområde, sertifikat, førerbevis, hastigheter, antall passasjerer, miljøkrav og brannfarlig anlegg"

 

DNB er nok selskapet for de som ønsker å føre båt med promille opp mot 0,8.

 

De andre selskapene ville jeg styrt unna, deres formuleringer rundt føring av båt i ruspåvirket tilstand åpner et utall muligheter for selskapene å avkorte evt. erstatning om en har tatt seg noen styrepils osv. Alt fra konkret avtalebrudd ifht det som står om rus i avtalen, til vurderinger om det var forsvarlig å føre båten etter x pils eller x glass vin osv. 

[Fiocchi]

Sorry, Pinkvin, men du er helt på jordet!

Du tolker fritt etter eget syn uten noe som helst grunnlag i virkeligheten, den ene idiotpåstanden følger den andre.

 

1. Forsikringsselskapet har ingen rett til innsyn i din journal. Det du samtykker i er at forsikringsselskapet kan få se relevant informasjon på det tidspunktet du tegner forsikringen. Fastlegen din avgjør hva som er relevant.

Forsikringsselskapet har ikke lov til å bruke disse opplysningene til annet enn det som gjelder den aktuelle forsikringen.

 

2. Forsikringsselskapet får ikke ut opplysninger om din eventuelle promille uten at det har blitt reist sak av påtalemakta, eller at du gir samtykke til dette.

 

Ro ned skrivekløa litt nå, du driter deg ut når du farer med sånt vrøvl.

 

 

[Marida]

https://www.nettavisen.no/nyheter/derfor-drukner-vi---og-dette-kan-vi-gjore-for-a-unnga-det/3423829798.html

 

[Lingefan]

Marida skrev for 19 timer siden:

https://www.nettavisen.no/nyheter/derfor-drukner-vi---og-dette-kan-vi-gjore-for-a-unnga-det/3423829798.html

 

 

Fornuftig fremstilling av statistikk.

Men konklusjonen til skribenten var litt snodig. Personlig mener jeg hans forslag nr 2, opplæring med både teoretisk prøve om vinteren og praktisk oppkjøring om sommeren før man får lov til å føre en båt er ypperlig og burde innføres med en gang. Da kan man dessuten miste førerkortet his brudd på loven, slik at man ikke kan føre båt med for mye promille mer enn f eks en gang. Da luker man jo ut verstingene litt etter litt om kontrollapparatet fungerer. Og også etterhvert som de går på skjær 

 

Å endre promillegrensen fra 0,8 til 0,2 er tullete. Det gjør ingen forskjell for de som bryter loven, men hindrer de som vil ta en øl eller to ombord og kose seg med det å få den ekstra båtkosen som aldri har ført til skader på noe eller noen. Det er overdreven bruk av alkohol som er ille, og da har man alltid over 0,8 i promille. Så her er regelverket etter min mening godt nok.

 

Vedrørende redningsvest - bør være påbudt i alle båter uansett størrelse om man kjører alene eller er utaskjærs eller vanntemperaturen er under 12 grader. Om sommeren når man bare skal putre langs land og badetemperaturen er 20 grader og vindstille er faktisk som oftest redningsvest veldig overdrevet og tullete. Men skulle det oppstå brann eller umiddelbar fare må den være i nærheten. Og man bør dessuten ha vestpåbud og lanternepåbud som hører sammen. På med lanterner er det samme som på med vest. 

 

Vedrørende fart: kjøring i over 15-20 knop i mørket er og blir ganske høy grad av uansvarlig. Det burde vært regulert slik at man kunne stoppes for det eller forsikringen ikke gjelder om man overskrider en viss fart. Det er jo ofte uforsvarlig kjøring og vi ser at 20% av ulykkene skjer på vei hjem fra byliv på natten...  det ødelegger ulykkesstatistikken til sjøs for alle oss andre.

 

Hvorfor ikke lage et smidig system som båtfolk flest skjønner betydningen og fornuften av? 

[pacuare]

Lingefan skrev 46 minutter siden:

Vedrørende fart: kjøring i over 15-20 knop i mørket er og blir ganske høy grad av uansvarlig. Det burde vært regulert slik at man kunne stoppes for det eller forsikringen ikke gjelder om man overskrider en viss fart

Har opplevd uansvarlig kjøring om natten. Flere her inne som har noen erfaringer fra de var unge. Men jeg kjører regelmessig om natten i plan. Forholdene gjør det sikkert nok. En fjord på Vestlandet. Overhodet ingen grunner, enkelte steder viser ekkoloddet 50 meters dybde når baugen berører land. Hele strekningen kan jeg gå 10 meter fra land uten å berøre grunn. Kjører hele tiden i fyrsektorer. På 15 nm ser jeg en annen båt ca hver 20 tur. Har sett en tømmerstokk en gang, noe som er min eneste bekymring. Når du sier at det er uansvarlig og forsikringen ikke bør gjelde forstår jeg ingenting. 

 

Har hatt over 15 knop på natten med seilbåt veldig mange ganger. Er det også uansvarlig? Eneste dødsfallene jeg kommer på  er Volvo Ocean Race i sydishavet. Ellers opplever jeg det som helt trygt. 

 

Lærte navigasjon på MTB. Der gikk vi alltid 30 knop, tok ikke hensyn til mørke. Det var kanskje av og til uansvarlig, men da kjørt vi for fort i trange sund. Det var ikke mørket som var problemet. 

 

Jeg håper ikke det blir flere reguleringer. Hvis man er edru kan kjøring om natta være helt OK. Er forresten veldig glad i nattseilas. Har mange hundre netter på havet i seilbåt. Noen av mine beste minner fra det er i 15-18 m/s bakfra og 4 meter bølger under en stjernehimmel en bare kan oppleve mer enn 200 nm fra land. Natte vakt i shorts og t-skjorte. 

[SamH]

"Aldri kajakker her", sa han som kjørte på meg på natta.

 

Etter at han hadde kjørt over meg..

[Lingefan]

pacuare skrev for 7 timer siden:

Har opplevd uansvarlig kjøring om natten. Flere her inne som har noen erfaringer fra de var unge. Men jeg kjører regelmessig om natten i plan. Forholdene gjør det sikkert nok. En fjord på Vestlandet. Overhodet ingen grunner, enkelte steder viser ekkoloddet 50 meters dybde når baugen berører land. Hele strekningen kan jeg gå 10 meter fra land uten å berøre grunn. Kjører hele tiden i fyrsektorer. På 15 nm ser jeg en annen båt ca hver 20 tur. Har sett en tømmerstokk en gang, noe som er min eneste bekymring. Når du sier at det er uansvarlig og forsikringen ikke bør gjelde forstår jeg ingenting. 

 

Har hatt over 15 knop på natten med seilbåt veldig mange ganger. Er det også uansvarlig? Eneste dødsfallene jeg kommer på  er Volvo Ocean Race i sydishavet. Ellers opplever jeg det som helt trygt. 

 

Lærte navigasjon på MTB. Der gikk vi alltid 30 knop, tok ikke hensyn til mørke. Det var kanskje av og til uansvarlig, men da kjørt vi for fort i trange sund. Det var ikke mørket som var problemet. 

 

Jeg håper ikke det blir flere reguleringer. Hvis man er edru kan kjøring om natta være helt OK. Er forresten veldig glad i nattseilas. Har mange hundre netter på havet i seilbåt. Noen av mine beste minner fra det er i 15-18 m/s bakfra og 4 meter bølger under en stjernehimmel en bare kan oppleve mer enn 200 nm fra land. Natte vakt i shorts og t-skjorte. 

 

Jeg er også i utgangspunktet i mot forbud og for mange reguleringer. Men problemet til sjøs er at mange folk ikke kan kjøre og heller ikke ser begrensninger. Å kjøre i 30 knop på radar i bekmørke gjør at du må stole på systemene og at de virker. Hva gjør du den dagen de lurer deg?

 

Og hva med teiner og ting (konteinere som faller av store lasteskip) som flyter i vannet? 

 

Skal mye mindre til å bomme når sikten er dårlig. Men da spesielt innaskjærs. Særlig der man «har kjørt hele livet» blir man fort for trygg på mørkekjøring. Spesielt i fylla...

[pacuare]

Lingefan skrev for 3 timer siden:

Og hva med teiner og ting (konteinere som faller av store lasteskip) som flyter i vannet? 

Teiner er ikke ett problem der jeg kjører med motorbåt. Disse fjordene er 200-300 meter dype. Har prøvd å gå sørlanskysten i mørket i oktober, ble til at vi ga opp og gikk utenfor ytterste teine. Veldig stor forskjell på hummerfiske i fjorder på Vestlandet og Sørlandet. I fjordene er ingen dubber lenger enn 20 meter fra land. 

 

Konteinere på havet kan være ett problem. En dansk seilbåt sank i Stillehavet for noen uker siden etter å ha truffet noe. Skummelt. Generelt holder vi ikke utkikk etter annet enn skip og lanterner på havet. I mørke er det umulig å se en kontainer uansett hvor god utkikk en har. Er bare å satse på at en ikke har ekstrem uflaks. Hvaler er det eneste en ser under vann, de kan være skumle nok. 

[Ventus]

NOen ønsker å passe på alle til enhver pris. Andre ønsker å leve sitt liv og sørge for sitt. Det er en del av diskusjonen rundt nullvisjonen - skal man få lov å velge sin egen risikoterskel og skjebne således.

 

For meg er terskel ift. det å påføre andre skade/uhell. Resten bør være opp til en selv.

[Mouche]

Ventus skrev for 9 timer siden:

For meg er terskel ift. det å påføre andre skade/uhell. Resten bør være opp til en selv.

 

Men kostnaden når, eller hvis, det går galt skal fortsatt samfunnet ta seg av?

[pipe]

Mouche skrev for 1 time siden:

Men kostnaden når, eller hvis, det går galt skal fortsatt samfunnet ta seg av?

Det finnes vel ikke noe annet alternativ ?
Samfunnet tar sin del av kostnaden ved alle ulykker så ja hvis de skjer og når de skjer er det slikt det hele virker.
Faktisk så tar samfunnet også sin del av kostnadene ved overlagte handlinger så det stopper ikke ved ulykker.
Det er slik det virker og det vet du godt. 
Derfor skjønner jeg ikke hvorfor du spør engang?

Redigert 18.August.2019 av pipe (see edit history)

[Mouche]

pipe skrev for 1 time siden:

Det finnes vel ikke noe annet alternativ ?
 

 

Vel, din reiseforsikring dekker normalt ikke fallskjermhopping og den type aktiviteter så kanskje samfunnets forsikring skulle gjøre noen tilsvarende unntak? Hvorfor er det en selvfølge at folk som utsetter seg selv for stor fare skal komme gratis ut av det når samfunnet må sette inn store ressurser samt utsette andre for muligens betydelig fare for å redde en når man gjøre den type egotripper?

 

Eller kanske du (også) synes det er greit at noen idioter prøver å åpne flydøren i lufta eller oppfører seg som idioter som betyr at flyet må gjøre en ikke planlagt landing for å bli kvitt problemet?

Redigert 18.August.2019 av Mouche (see edit history)

[Ventus]

4 hours ago, Mouche said:

 

Men kostnaden når, eller hvis, det går galt skal fortsatt samfunnet ta seg av?

 

Det er vel som alt annet i samfunnet der det ikke er detaljregulert - les; dårlig kledning og dømmekraft på fjelltur.
Samfunnskontrakten er allerede der og virksom på alle områder - her er det ekstraordinære krav man tilsynelatende ønsker for å få det som er en basisrett.

 

Og rent praktisk ville jeg nok bekymret meg mye mer over byråkratiet som skal til for å oppnå utopia og detaljregulere enn de til enhver til påløpende (og antar svært få ekstra...) redningsaksjonene.

[Mouche]

Så hvis man ignorerer både advarsler og forbud om f.eks basehopping så er det helt greit for deg å være med på å betale for en redningsaskjon til en del hundre tusen til den, eller de, som bare driter i advarsler og forbud? Da burde man vel snart også fjerne straffereaksjoner for å kjøre for fort på veien?

[pacuare]

Mouche skrev 22 minutter siden:

Så hvis man ignorerer både advarsler og forbud om f.eks basehopping så er det helt greit for deg å være med på å betale for en redningsaskjon til en del hundre tusen til den, eller de, som bare driter i advarsler og forbud? Da burde man vel snart også fjerne straffereaksjoner for å kjøre for fort på veien?

Du har misforstått noe vesentlig her. Du sammenligner og likestiller risiko enkeltpersoner utsetter seg for, og risiko noen utsetter andre for. Jeg synes overhodet ikke det er greit at andre utsetter meg for risiko (type kjører uforsvarlig på offentlig vei). Derimot synes jeg det er helt greit at folk velger å usette seg for risiko så lenge det ikke går ut over andre. 

 

Mener du faktisk å likestille å utsette seg selv for risiko og utsette andre for risiko?

[Ventus]

25 minutes ago, Mouche said:

Så hvis man ignorerer både advarsler og forbud om f.eks basehopping så er det helt greit for deg å være med på å betale for en redningsaskjon til en del hundre tusen til den, eller de, som bare driter i advarsler og forbud? Da burde man vel snart også fjerne straffereaksjoner for å kjøre for fort på veien?

 

Du leser jo som du vil...

 

Det er i dag åpning for erstatning fra dem som har opptrådt (grovt) uaktsomt.

Så ser ikke helt hva nytt du anfører - utover oppkonstruerte problemstillinger.

 

En kan i følge deg heller kanskje innføre krav til å ha med redningsduk/nødpeilesender for å bli reddet i fjellheimen?

[pacuare]

Jeg sitter litt i glasshus når det gjelder ekstremsport. Derfor synes jeg det er interessant hvem som er så ekstremt negative til ekstremsport. Har de opplevd dødsfall i nærmeste krets og dermed negativ? Har de aldri vært på fjellet og har sterke meninger om sikkerhet på fjellet? Hvis de går på fjellet, hvilke risikovurderinger tar de? Hvilket miljø er de i? 

 

Slik jeg opplever det er det to typer mennesker som generer redningsaksjoner. De få helt ekstreme som basehoppere og noen få av snøskredulykkene. Men det klare flertallet av redningsaksjoner jeg observerer er relativt uerfarne som er på en noe eksponert tur, og som ikke har kompetansen. Eller rett og slett har overvurdert egne ferdigheter mot utfordringene på turen (ref trolltunga). Den vanlige ekstremsportutøver har veldig liten risiko. Er noen skader, men stort sett har de kompetanse til å få den skadde ut selv. Både håndball og fotball har dyrere skader enn ekstremsport, også ut i fra antall skade.r 

 

Det brukes mye penger på tullete ting i samfunnet i dag. Redningsaksjoner er ikke en av de etter min mening. Uff, kanskje litt off tonic, men blir litt oppgitt.

[pipe]

Mouche skrev for 3 timer siden:

Vel, din reiseforsikring dekker normalt ikke fallskjermhopping og den type aktiviteter så kanskje samfunnets forsikring skulle gjøre noen tilsvarende unntak?

Mulig du har noen meningsfeller helt ute på FRP sin høyre flanke så du er ikke helt hjemme alene.
Forklare disse hvorfor også de som gjør de dumme valgene må ha krav på offentlig helsehjelp og om nødvendig hjelp til livsopphold har jeg dårlig erfaring med så lar det ligge..

Redigert 18.August.2019 av pipe (see edit history)

[pipe]

Mouche skrev for 4 timer siden:

Eller kanske du (også) synes det er greit at noen idioter prøver å åpne flydøren i lufta eller oppfører seg som idioter som betyr at flyet må gjøre en ikke planlagt landing for å bli kvitt problemet?

Selv til å deg å være var dette noe usedvanlig sprøyt.

Redigert 18.August.2019 av pipe (see edit history)